2018. 08. 27.

Paks2 engedélye szerint a múlt hét nem is létezett

Csak a hatósági rásegítésnek köszönhető, hogy múlt héten az alacsony vízállás és a magas vízhőmérséklet miatt nem kellett leállítani a paksi atomerőművet, ahogy erről a napokban írtam. Az Energiaklub és az Átlátszó meg is mérte a dunai vízhőmérsékletet Paks alatt, és ténylegesen 30 fokot meghaladó vízhőmérsékleteket mértek. Arról azonban kevesebb szó esett, hogy mi történne Paks2 üzembe helyezése után egy hasonló helyzetben. Az új erőmű környezeti hatástanulmánya szerint ugyanis az a helyzet, ami a múlt héten három napon keresztül fennállt, az egyszerűen nem létezik. Paks2 úgy kapott engedélyt, hogy a következő 70 évben, az új blokkok élettartama alatt nem fordulhat elő az, ami a múlt héten valósággá vált. 

 duna_kiszarad.jpg

Forrás: Topolánszky Tamás - A kiszáradt Duna. Szerencsére csak vízió, nem úgy mint lenti kép Esztergomból 

Paks2 környezeti hatástanulmányának egyik kritikus pontja a hűtővíz visszaeresztésének Dunára gyakorolt hatása. Még maga a hatástanulmány is elismeri, hogy ez egy jelentős, és tartósan fenálló kockázat. Az eredeti hatástanulmány azzal trükközött, hogy 1500 m3/s vízhozam mellett számolta ki a hőterhelés hatását a Dunára (ami másfélszeresen meghaladja a tényleges kisvízi adatokat, és inkább egy középvízi állapotnak felel meg).Beltáható, hogy ha másfélszer annyi 25-26 fokos vízhez engedjük hozzákeveredni a 6 blokk párhuzamos üzemekor képződő 232 m3 33-34 fokos hűtővízet, a végső hőmérséklet jóval alacsonyabb lesz, és vidáman bemutatható a 30 fokos környezeti határérték betartása. De ez annyira nevetséges volt, hogy a még kukacoskodással igazán nem vádolható környezetvédelmi hatóság sem mert az engedélyre így pecsétet nyomni, és előírta, hogy sokkal kisebb, 950 m3/s vízhozamra is végezzék el a számításokat. Ezt követően hiánypótlásként benyújtották a 950 m3/s vízhozamra elkészített elemzéseket. Az engedély érdekében itt egy másik trükköt alkalmaztak. Míg az 1500 m3/s-os vízhozamnál ténylegesen 25-26 fokos dunai háttér vízhőmérséklettel számoltak, a 950 m3/s-os vízhozam esetében - bár elvégezték az alacsony vízhozam - magas vízhőmérséklet kombinációra vonatkozó számításokat, de azt gyakorlatilag nulla valószínűségű helyzetként kezelték - azt vetették be, hogy a 2032-re valósnak tekintett számításoknál a kisebb víztömeghez egyszerűen alacsonyabb alap vízhőmérsékletet társítottak, és azt feltételezték, hogy a 950 m3/s vízhozamkor a Duna 20-21 fokos. A kevesebb  víz nem vette volna fel a modellekben az érkező hőterhelést, úgyhogy szimplán a papíron "lehűtötték" a Dunát, hogy a kevesebb, de hidegebb vízbe elegyedő hűtővíztömeg végeredménye szintén tartsa a 30 fokos határértéket. Az olyan helyzeteket, amikor a Dunán az alacsony vízállás magas vízhőmérséklettel párosul, zéró valószínűségűnek nyilvánították.

Ahogy a tanulmány fogalmaz

a vizsgálatokat a 950 m³/s-os vízhozammal és magas Duna vízhőmérséklettel is elvégeztük. Meg kell azonban jegyezni, hogy ilyen vízhozam-vízhőmérséklet kombinációnak a kialakulása nagyon valószínűtlen (eddig még sohasem fordult elő, mint azt a mérési adatok is alátámasztják). Megközelítőleg 1:100 000 éves vagy attól nagyobb valószínűséggel, illetve kevesebb mint 0,1nap/év tartóssággal jellemezhető.

(...)

2014. évben a 25,61 °C Duna vízhőmérséklet közel 0 nap/év tartósságú, a 950 m³/s Duna vízhozam esetén (...)

Na most ez az erőmű üzemének végéig, 2085-ig gyakorlatilag zéró valószínűségűnek tartott helyzet a múlt héten 3 napon keresztül fennállt. Bár a vízügyi hatóság sem Paksról, sem Domboriból elővigyázatosan nem közöl a honlapján vízhozam-adatokat, de a bajai mérce szerint augusztus 22-én 17-órától augusztus 25-én reggel 6 óráig a Duna vízhozama 950 m3/s alatt volt, 927 m3/s-os minimumértékkel, miközben a vízhőmérséklet 24,8 és 26,1 Celsius-fok között változott, tehát közel három napon keresztül olyan helyzet állt elő, amely az új blokkok környezeti engedélye szerint 2085-ig bezárólag nem fordulhat elő. A múlt hét, szerda délutántól szombat hajnalig, Paks2 engedélye szerint nem létezett. 

esztergom.jpg

A Duna Esztergomnál augusztus végén, forrás: MTI/Femina

A paksi engedély olyan mértékben meg van buherálva, hogy már a 2018-as nyár valósága sem fér bele, amikor a párhuzamos üzem hűtővízkibocsátásnak kevesebb mint a fele olyan helyzetet idézett elő, hogy csak trükközéssel tudták elkerülni az erőmű leállítását. El lehet képzelni, mi várható, amikor a hűtővízkibocsátás közel a két és félszeresére (100 m3/s-ról 232 m3/s-ra) nő, és a klímaváltozás eredményeképpen a jelenlegihez képest megsokszorozódik az olyan időszakok valószínűsége, amikor az alacsony vízállással párhuzamosan alapból is meleg lesz a Duna vize. 

Paks2-t egy álomvilágba tervezték bele. Csakhogy elkezdett szembejönni a valóság. Ideje lenne, hogy a kormány is szembenézzen vele. Hazug, szándékosan megtévesztő adatokra alapozva adtak engedélyt Paks2-re. Ezt az engedélyt az idei nyár valósága után érvényesnek tekinteni nem lehet. Az idén nyári adatok alapján a környezetvédelmi hatóságnak valótlan adatközlésre, téves modellekre hivatkozással vissza kell vonnia az új blokkok környezetvédelmi engedélyét, és új, reális tanulmányok benyújtását kell előírnia, amelyek nem papíron hazudják el a várható környezeti hatásokat, hanem valós számítások alapján mutatják be, hogy milyen megoldásokkal lehet elejét venni a Duna megfőzésének. Például kiegészítő létesítmények, hűtőtó, vagy hűtőtornyok létesítésével; vagy a blokkok üzemidejúk nem csekély időtartamában való leállításával. Csakhogy akkor újra kell kalkulálni a létesítmény költségeit és megtérülési mutatóit is, amelyek alapján az Európai Bizottság jóváhagyta a benne lévő állami támogatást. És meg kell vizsgálni a magyar ellátásbiztonságra gyakorolt hatását egy olyan erőműnek, amelyet a nyári csúcsidőszakokban rendszeresen le kell majd állítani. Vissza a startvonalra. 

Ha tetszett a cikk, csatlakozz Jávor Benedek Facebook-oldalához!

A bejegyzés trackback címe:

https://javorbenedek.blog.hu/api/trackback/id/tr814205093

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

zsindekksz ISIS Al Qaida mind CIA projekt 2018.08.28. 21:29:09

Miért pécézzük ki Paksot?
Egész Európában súlyos aszály pusztít- még Finnországban is "le kellett állítani" atomreaktort.

Elárulom, egyik reaktornál sem számoltak a megszaladó globális felmelegedéssel; csak a profittal.
De ne áruld el senkinek...

Ja és ha már olyan zöldek vagyunk- ne felejtsd el eldobni az okotelefonod, tableted, PC-d, laptopod, orrszőrtelenítődet, stb, stb. Ezek a trendi dolgok, min. 50%- ban Paksból működnek.

brlv24 2018.08.28. 21:36:02

@Kard: Mi az hogy érvénytelen? Nincs olyan, hogy érvénytelen, ez egy hülyeség. Milyen tartalékot, mire? Van egy törvényi megfelelés és egy attól részben függő sokkal szigorúbb műszaki tartalom.

brlv24 2018.08.28. 21:48:06

@Kard: "Nem zárt rendszerről."

Eleve zárt rendszerből érkezik. De fent már írták, hogy középtávon, ha akuttá válik a vízhiány, akkor egy(-két) Heller-Forgó féle kondenzációs hűtő javíthat a helyzeten.

Kard 2018.08.28. 21:53:04

@brlv24: Az, hogy hazudtak benne mert valamit ami teljesen valós forgatókönyv (meg is történt az elmúlt napokban) egyszerűen zéró valószínűségre vettek. Olvad végig a cikket.
Gyakorlatilag van alacsony vízhozam - tehát veszem a minimumot meg esetleg 10%-20%-al alacsonyabbat, hogy legyen tartalék. Illetve a legmagasabb vízhőmérsékletet és mondjuk 10%-al magasabbat. Mivel a kettő simán lehet egyszerre ezért egy mérnök ezzel számolna. Mivel így nem jött volna ki a matek - ahogy a cikk is említi - ezért szépen 21 fokos vízhőmérséklettel számolták végig a minimum vízhozamot. Na most nyáron aszályos időszakban simán lehet minimum vízhozam maximum hőmérséklettel (ahogy az idei nyár mutatja is).

Törvény arra van, hogy a Dunába mennyi lehet a maximum hőmérséklet. Ennek most valószínűleg hetekig nem felelt volna meg Paks 2 ha értelmes módon számolják végig a lehetséges forgatókönyveket azaz nem kaphatott volna környezetvédelmi engedélyt a magyar törvények szerint. Ezért csalni kellett a hatástanulmányban. Tényleg el kéne olvasni a cikket a kommentelés előtt!!!

Muad\\\'Dib 2018.08.28. 21:53:18

A cikk felvetési többnyire jogosak, de azt a viccet amit az Energiaklub és az Átlátszó "mérés" címen leművelt kár volt belekeverni. Az amit az energiaklub művel (lásd még atomcsapda blog) legalább annyira szégyene ennek az országnak mint a fityesz. A nagypofájú tudatlanság, ferdítés és hozzá nem értés mintapéldája.

Kard 2018.08.28. 21:57:20

@brlv24: Akkor számolják végig ezekkel a hűtőkkel újra az egész rendszert és megtérülést. A poszt amire reagáltam meg azt vetette fel miért nem engedik ki valami tóba előtte a vizet, hogy hűljön (ez fránya végigolvasás :) ). Erre írtam semmi értelme a 35 fokos vizet egy tóba engedni hűlni amikor kint 40 fok van.

movhu 2018.08.28. 22:03:36

Lehet itt panaszkodni, de érdemes előtt megnézni a MAVIR adatait. 10 éve még jól elvoltunk a legtöbb napon 4000 MW körüli maximális rendszerterheléssel, ma ez inkább 6000 MW. Ezt közösen fogyasztjuk, mindenki gondolkozhat azon milyen áldozatot tudna hozni...ha ez nem megy, akkor sajnos megoldásra van szükség. pl. meg kell termelni.

movhu 2018.08.28. 22:08:33

@Medgar: Jaja, bő kétszer akkora az áramár a németeknél, mint itt.

De ez is leginkább a német gazdasági parasztvakítás miatt van. Mielőtt elindult a project a németek elérték, hogy az EU 40-60%-os védővámot vessen ki a kínai napelemekre. Tádámmm. A német gazdaság máris fejlődött tőle, a polgár meg majd megfizeti a beruházást. Ha meg éppen nem süt a nap majd jön áram a francia atomerőművekből. Illetve a helyzet ennél is rosszabb. Azóta a német fosszilis erőművek jobban szennyezik a környezetet, mint valaha, csak erről nem ír a mainstream sajtó.

has 2018.08.28. 22:17:32

@..,: Amit mérésnek neveztek ezek a zöld bohócok, az minden csak nem hiteles. A multkor már ezt a csontot lerágtuk. Látom ez a jávor nem bír magával, azt hisz, ha minden nap leírja a hülyeségét, amjd mindenki beveszi.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2018.08.28. 22:25:44

@BiG74 Bodri: Az okoskodókat jól össze lehet zavarni, ha tudományos fogalmakat öntesz a nyakukba.

BiG74 Bodri 2018.08.28. 23:04:13

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:
:))))

@királyféle:
Nem hiszem, hogy eltüntették, ezer más hasonló szimuláció zajlik a világban. Szerintem van olyan vitukis akinek otthon is meg van az anyag.

Kard 2018.08.28. 23:09:24

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Főleg ha előtte el se olvasod ki mit mire válaszolt és csak úgy nagyon tudományosnak próbálsz tűnni.

brlv24 2018.08.28. 23:20:08

@Kard: "Gyakorlatilag van alacsony vízhozam - tehát veszem a minimumot meg esetleg 10%-20%-al alacsonyabbat, hogy legyen tartalék."

És ennek mi értelme lenne? Érted te egyáltalán, mi az a Környezeti hatástanulmány?
Nem gazdasági/műszaki okok miatt ezek a határérték, hanem környezetvédelmi okok miatt.
De már fent írtam, a tervezés nem "hasraütésszerűen" működik, hogy legyen mondjuk 20%-kal alacsonyabb és arra tervezzünk, meg mondjuk 40%-kal magasabb. Van egy idősor, azt statisztikailag elemzik. Ezzel körülbelül felmérik a környezeti hatásokat.
Ettől függetlenül van egy műszaki (mérnöki) tervezés, ahol nyilván a megfelelő ipari sztenderdeknek megfelelő biztonsági tényezővel számolnak.

Másodsorban nem láttam forrást arra, hogy a legalacsonyabb szint alatt lett volna Paksnál a vízhozam most augusztusban. Csak jelzem, hogy teljesen irreleváns, hogy mi volt Baján vagy Passaunál.

brlv24 2018.08.28. 23:30:18

@Kard: "Paks 2 ha értelmes módon számolják végig a lehetséges forgatókönyveket azaz nem kaphatott volna környezetvédelmi engedélyt a magyar törvények szerint. Ezért csalni kellett a hatástanulmányban. Tényleg el kéne olvasni a cikket a kommentelés előtt!!! "

Ezt nem is értem. Miért ne kaphatott volna? Valamit itt félreértesz, de nagyon.
Jávor Benedek nyilván félreérti az egészet, ő sajnos nem sok dologhoz ért, de azért a kommentek között páran már rávilágítottak, hogy mi a hiba a gondolatmenetben.
Egyébként, ha van időd olvasd el az ide vonatkozó részeket:

www.paks2.hu/hu/Dokumentumtarolo/K%C3%B6rnyezeti%20Hat%C3%A1stanulm%C3%A1ny%20-%20A%20Duna%20medermorfol%C3%B3gi%C3%A1j%C3%A1nak%20%C3%A9s%20h%C5%91terhel%C3%A9s%C3%A9nek%20modellez%C3%A9se.pdf

Ajánlom figyelmedbe a "Duna hőmérsékleti határértékének betartása érdekében
alkalmazható kiegészítő intézkedések" részt.

Kard 2018.08.29. 00:14:15

@brlv24: Ahogy a cikk írja a víz nem lehet X hőmérsékletnél magasabb Paks után ( tényleg olvasd már el azt a kurva cikket mert végig az az érzésem, hogy nem olvastad végig). Az, hogy az erőműnek mekkora a vízigénye meg abból hány fokos víz jön ki tudjuk. Na most ott van a legkisebb vízhozamod meg az, hogy az hány fokos aból kiszámolható mennyit fog emelni az erőmű a víz hőmérsékletén Paks után. Maga az erőmű egyik illetékese nyilatkozta, hogy volt olyan pont amikor 0.2 fokra voltak attól, hogy csökkenteni kellett volna a termelést.
Na most ha megépül Paks 2 akkor a két erőmű által felvett és melegített vízmennyiség 2.3x akkora lesz mint most. Tehát vagy le kell lőni az erőművet akár napokra is vagy letojjuk az élővilágot és "megfőzünk" mindent a Dunában.
Ha pedig hozzáveszed, hogy a globális felmelegedés miatt várható, hogy még extrémebb állapotok lehetnek (ezért írtam a biztonsági tartaléknak a 10%-ot) akkor akár az is kijöhet, hogy ott lesz az erőmű ami nyáron részben nem tud üzemelni vagy csak újabb fejlesztések árán.

Laci A Lakli 2018.08.29. 03:42:29

A szerző jó politikushoz híven csal...
Tehát amikor elkészítették a hatástanulmányt akkor még nem volt ilyenre példa, hogy a Duna ilyen meleg legyen és ilyen alacsony legyen a vízállása. Most erre van egy példa a több mint 100 éves méréssor történetében először! Tehát mikor elkészítették a hatástanulmányt tényleg mondhatták, hogy rendkívül alacsony a kockázata.
A másik hatalmas csúsztatás, hogy továbbra is nem akarja felfogni, hogy a PAKS2 mellett a PAKS1 csak pár évig fog párhuzamosan üzemelni. Utánna kiváltja a PAKS1-et azt lehet bontani (Gondolok itt a 100m3/s-ről 232 m3/s-re való utalásra).
Ez egy óriási csúsztatás. Az a pár év alatt mennyi a valószínűsége, hogy ilyen előforduljon, ha az idei méréssorig ilyen nem fordult elő? Persze globális felmelegedés meg stb... Mikor tavaly nyáron szinte rekordvízállások és szinte rekordméretű csapadék volt a Duna vízgyűjtőjében...
A harmadik ami szúrja a szemem az, hogy a megtérülést miért kéne újra tervezni? Ha pár év alatt bejön ez a szerencsétlen eset, akkor nem lesz más megoldás, mint PAKS1 reaktorait szépen leállítják, hogy PAKS2 szépen üzemeljen. Paks1 leállítása nem oszt nem szoroz a PAKS2 megtérülésében :D.

Laci A Lakli 2018.08.29. 03:45:15

@Kard:
Fukusimával riogatni teljesen fölösleges, mert itt nem arról van szó, hogy nem lesz elegendő víz a Dunában, hanem arról, hogy a kifolyó víz melegebb lesz. Ahhoz, hogy emiatt katasztrófa legyen PAKS2-ben az kell, hogy a DUNA vízhozama kb. 300 m3/s legyen! Amitől elég távol állunk!

Indriq 2018.08.29. 05:30:47

@brlv24: "Akkor meg te nem étetted, hogy ez egy kockázat, és emiatt lehet 1-2 blokkot le kell majd állítani 1-2 napra, ahogy a franciák is megtették. De vízhiány nincs, a hűtés pedig középtávon távon kezelhető (van rá technológia)."
Kicsit olyan, mintha vennél egy elektromos autót, hogy azzal járj munkába. De biztosra akarsz menni, ha áramszünet miatt nem tudod feltölteni, akkor kell egy tartalék kocsi, nehogy kirúgjanak ha nem mész munkába.
Kicsi az esélye, hogy ne tudd feltölteni, de ha a családod jövője lenne a tét, tuti maradnál a belsőégésűeknél.
Ezek megépítik Paks2t,mert le lehet nyúlni nagyban a lóvét és majd a 0 valószínű események miatt még építenek majd hagyományosakat is. Egyszerű pénzkidobás lesz.... vagy pénz lenyúlás.

Indriq 2018.08.29. 05:35:50

@Laci A Lakli: szerinted Fukusima terveit úgy adták le, hogy "cunami esetén előfordulhat reaktorolvadás"?
Vagy bármelyik reaktor katasztrófánál ott volt a tervek között, hogy xy eseményre nincs megoldás?
Semmivel se kisebb az esélye, hogy egy retardált azt fogja mondani, hogy ezt még kibírja.

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.08.29. 05:42:22

@..,:

Te is törődj bele szerintem: Soros terve elbukott, lesz Paks 2.

Indriq 2018.08.29. 05:45:13

@Laci A Lakli: "Paks1 leállítása nem oszt nem szoroz a PAKS2 megtérülésében :D."
Na ez egy f*szság. Hogy ne szóljon bele Paks1 Paks2 megtérülésébe, az a feltétele,hogy P2nek folyamatosan minden időben max teljesítménnyel kell üzemelnie, mert a megtérülés a megtermelt energia függvénye. Ergo ha P1 uzemel és emiatt P2 csak 70%-ban, más lesz a megtérülése mintha P1 állna és P2 maxon termelne.
Egyéb szempontokat most nem hozok fel, mert valszeg mattolna még a megértése is.

Laci A Lakli 2018.08.29. 06:18:30

@Indriq:
Szerinted Magyarországon van esélye egy cunaminak, a Dunán?
Minek kell fölöslegesen riogatni...
Ha a Duna vízszintje annyira rekordalacsony amint írtam, akkor is azt már előre tudja jelezni a vízügy és szépen lassan lehet leállítani a reaktorokat. Ez nem olyan nagy dolog kb. 1-2 hét míg a Duna a észak-nyugati határtól leér Paksig... Ez össze sem hasonlítható azzal a kockázattal, amit Japánnak jelent a cunami veszély.

Laci A Lakli 2018.08.29. 06:19:29

@Indriq:
P1-et állítják le hamarabb :D És ennyi... Ami egyébként logikusabb is...

apro_marosan_petergabor 2018.08.29. 06:54:37

Igazi "zöld logika"(libero) mentén készült a cikk. A kép az esztergomi Dunáról egyszerüen hamis. Az nem a Duna, hanem egy fityfiritty mellék ág. A cikk is kb. ennyire megbízható. Miért ne készülhetne egy hatástanulmány 21 fokos Duna vízre?
Amellett, ha túlmelegedik(-ne) a Duna, néhány napra, csökkentik az erőmű teljesítményét - majd ha helyreáll a megfelelő helyzet, újra emelik. Ezek után az elmebeteg szerző leírja, néhány napig nem létezett az erőmű. Az ok és okozat felcserélése még bölcsész körokben sem bocsánatos bűn, Jávor körülbelül ott tart, mint az osztrák környezetvédők a 80-as években: "nem kell nekünk erőmű, mi az áramot a konnektorból vesszük..."
Jávort a gemenci erdőben kellene tartani, ahol végül is hamar kiderülne, megtudja e keresni magának legalább az ennivalót(az adófizetők szipolyozása nélkül), mint 4 lábú rokonai...

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2018.08.29. 07:24:50

@apro_marosan_petergabor: Te faszfej! A liberalizmusnak semmi köze a zöldséghez.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2018.08.29. 07:30:29

@Kard: Bocsi, de ezek a fizikai fogalmak attól nem függnek hogy a víz kifelé vagy befelé dzsal. Heller? Ez mond valamit?

BéLóg 2018.08.29. 08:54:00

A képen a "Duna", Esztergomnál... Aha.

apro_marosan_petergabor 2018.08.29. 08:54:46

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Általában mennyi időre engednek haza a zártosztályról? Kísérőt ilyenkor kapsz (nem lenne baj...)?

BéLóg 2018.08.29. 08:57:53

Szóval, a nyáron tíz napig fürödtem huszonhét/huszonnyolc (!!!!) fokos tengerben és mindenki meghalt, megfőtt, kajára nem is kellett költeni meg minden.

HU SZO NEGY fokos víz, b+ MEGAHALÁL!

BéLóg 2018.08.29. 09:06:01

@Kard
Vajon száríthatom-e azt a ruhát 40 fokon, amelyet csak 30 fokon lehet mosni? Micsoda dilemma, mi?

Emmett Brown 2018.08.29. 09:06:47

Én leszarom ha a Duna kipusztul Paks alatt, és végre eldől a bajai vs szegedi halászlé vita.

Ami az egészben aggasztó az az, hogy ha ezt okosba' kezelik, akkor mi a garancia arra, hogy ha esetleg a befolyó víz lesz túl meleg a hűtésre, akkor azt komolyan veszik.

chrisred 2018.08.29. 10:00:55

@movhu: Közösen a német autógyárakkal.

röf 2018.08.29. 10:02:07

Ezek szerint 29 foknál minden rendben van, 31 fokos Duna esetében viszont egyszerűen lerepül a reaktortartály teteje, ezzel egyidőben megáll a generátor forgórésze, és elkezd forogni az állórésze.
Persze az is elképzelhető (mivel kondenzációs turbinákról van szó), hogy az előbbiekkel szemben csupán a gyengébb vákuum miatt romlik a blokk hatásfoka.
Az atomerőmű szekunder körében alacsonyabbak a gőz paraméterei a fosszilis erőművekben használatosnál, cserébe nagyobb gőz-tömegáram szükséges adott teljesítményhez.
Ha ződ lennék, inkább ezt hoztam volna fel a Paks1-2 ellen, miközben rettenetesen aggódnék a Dunáért.
Csak azt nem érteném saját magamban, hogy hová tettem a tollam, mikor a román testvéreink leküldtek némi ciánt a Tiszán, és egy megveszekedett durbincs se maradt életben....

$pi$ 2018.08.29. 10:16:15

Az idézett cikkben a fényképeken látható hőmérő egy vicc. Azok a 300 forintos fröccsöntött hőmérők legalább 3-4 fokot csalnak. Még az egyszerű elektronikus hőmérők is 1-2 fokot tévednek, egyszerűen mást mutatnak.

Műszaki szakemberként az ilyen képeket látva igencsak elborzad az ember, csak egy bölcsész vagy egy gyermek lehet képes arra, hogy ilyen hőmérővel mutatkozzon.

És nem, nem fogalmaztam meg állítást a vízhőmérsékletről, nem mondtam semmit a dunáról vagy az erőműről. Csak az egypálcás hőmérőről mondtam valamit meg a bő'csészekrő'.

chrisred 2018.08.29. 10:52:32

@röf: Én nem emlékszem olyasmire, hogy a ciánmérgezés a magyar hatóságok jóváhagyásával történt.

brlv24 2018.08.29. 10:52:57

@$pi$: Ugyan ez jutott az eszembe nekem is, de fel se mertem hozni. Még, ha egy kalibrált higanyos hőmérőt használtak volna, vagy felkértek volna egy vízügyi labort, akiknek van hitelesített mérőeszközük, akkor komolyan lehetne venni. De így.

röf 2018.08.29. 11:02:33

@chrisred:
Én meg szarrágásnak tartom a ragaszkodást egy semmilyen egzakt módszerrel nem kiszámított, hasraütéssel eldöntött határértékhez.
Röhejes, hogy tizedfokokon rugóztok egy olyan lamináris - turbulens áramlású csatornában, mint a Duna.
Bazzeg plusz mínusz öt fokos mezőben azt mérek, amit akarok.
Az is hülye volt, aki ezt a mérési elvet így adta meg.

Ellenzéki Tüntető 2018.08.29. 11:14:24

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Hiába akarod tagadni, a lippsi oldalon divat ez a ződerőmű dolog... ami nyilván hasonlóan tudományos alapokon nyugszik, mint a harmadik gender meg a muszlim bevándorlók hasznos volta.

brlv24 2018.08.29. 11:16:26

@Kard: "Tehát vagy le kell lőni az erőművet akár napokra is vagy letojjuk az élővilágot és "megfőzünk" mindent a Dunában.
Ha pedig hozzáveszed, hogy a globális felmelegedés miatt várható, hogy még extrémebb állapotok lehetnek (ezért írtam a biztonsági tartaléknak a 10%-ot) akkor akár az is kijöhet, hogy ott lesz az erőmű ami nyáron részben nem tud üzemelni vagy csak újabb fejlesztések árán. "

Nagyon jó, most akkor leírtad a megoldást, azt amit a "Környezeti hatástanulmány" is tartalmaz! Nem titkolja el, implicite benne van. Direkt ezért linkeltem be.

(A Blog szerzője persze ezt eltitkolja.)

Ellenzéki Tüntető 2018.08.29. 11:17:51

@Pic: @movhu: Szerintem Medgar ironizált csak nem nagyon látszik :D

chrisred 2018.08.29. 11:17:54

@röf: Semmin nem rugózom, csak azon az állításodon, hogy a ciánmérgezés miatt elő kellett volna venni a magyar hatóságokat.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2018.08.29. 11:30:00

A klasszikus vicc alapján:

"Jávor, Jávor, te szopni jársz ide?"

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2018.08.29. 11:31:04

@Pic: Tekerj kicsit az irónadetektorod érzékenységén :)

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2018.08.29. 11:33:44

@Kard: "simán lehet, hogy egész nyáron nem fog menni az erőmű"

Az is lehet, hogy lemegyünk a pincébe és a fejünkre esik a káposztáskő oszt meghalunk.

$pi$ 2018.08.29. 11:34:46

@brlv24: "Még, ha egy kalibrált higanyos hőmérőt használtak volna"

Hát de nem? :) Nekem van vagy egytucat hőmérőm, játékból vettem egyet. Meg van egy tizedfokos meteorológiai higanyos hőmérőm, na az az egyetlen, amelyikben egy kicsit is megbízok.

A wifi-s tizedfokos pár ezer forintos adatgyűjtők, amik a lakásban vannak (játékból) kábé 1,5, 2,0 fokos szórásssal működnek.Pedig kottára ugyanaz a típusuk.

Ezek az eszközök addig jók, amíg csak egy van belőlük. :)

Namost országos botrányt rendezni és *lefényképezni* ezeket a hőmérőket iszonyatos nagy gáz. És akkor még meg sem említettem, hogy a felső réteget mérni, ahol a nap átmelegíti a vizet megint mekkora blama. Egész biztos vagyok benne, hogy 3-4 fokot a nap is tud melegíteni a felső 10-20 centin, főleg ha nincs komoly turbulencia.

Szerencsétlen esetben akár 6-8 fokot is tévedhettek egy olyan kérdésben, ahol a tizedfokos pontosság az elvárt. :(

$pi$ 2018.08.29. 11:40:07

@brlv24: Az biztos, hogy nem fog "egész nyarakat" álni. Ha annyira felmelegedne a hőmérséklet egyszerűen ásnának hűtőtavakat. Az erőmű nyereségéhez képest elhanyagolható lenne a költsége. Egy sekély mélyedés, amiben összegyűlik a víz, nem éppen a mérnöki tudományok csúcsa...

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2018.08.29. 11:40:50

@brlv24: "Jávor Benedek nyilván félreérti az egészet"

Ha félreértené az még elfogadható lenne, de ő tudja, hogy baromságokat ír de politikus és ez kőkemény permanens politikai kampány.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2018.08.29. 11:45:54

@Indriq: "Kicsit olyan, mintha vennél egy elektromos autót, hogy azzal járj munkába. De biztosra akarsz menni, ha áramszünet miatt nem tudod feltölteni, akkor kell egy tartalék kocsi, nehogy kirúgjanak ha nem mész munkába. "

Egyáltalán nem olyan.

Olyan, mintha azt mondanád, hogy az évi 1 valószínűsíthető áramszünet alatt mész taxival.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2018.08.29. 11:50:33

baz+ ezek tényleg megmérték a duna hőmérsékletét egy 400ft-os kertimedencemérővel a partról és erre alapoznak

Az ember azt hiszi minden sötétzőld poszt alatt, hogy nincs lejjebb, de ezeknek mindig sikerül egy önalámúlás

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2018.08.29. 11:55:00

@röf: "Ezek szerint 29 foknál minden rendben van, 31 fokos Duna esetében viszont egyszerűen lerepül a reaktortartály teteje, ezzel egyidőben megáll a generátor forgórésze, és elkezd forogni az állórésze."

Valamint instant kihal a Duna élővilága, ezt se felejtsd ki.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2018.08.29. 11:57:38

@Kard: "De hogy hűtöd le a 35 fokos vizet ha kint 40 fok van? "

Tippelek: neked nincs medencéd

sas70 2018.08.29. 13:16:13

@maxval balcán bircaman: Némi hal elpusztul, pár vízinövény kipusztul, nem érdekes. Csak az számít, hogy ez egy kibaszott jó üzlet, sőt sosevótmégilyenjó!

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2018.08.29. 13:24:36

Melyik hal az amelyik 29fokos vízben vidáman úszkál és 31fokosban feldobja a bakancsot?

És tudod mi történik ha véletlenül 500méteres szakaszon MINDEN kihal a Dunában egy nap alatt?

Segítek: Semmi. A Tiszát a románok elég jól megpróbálták némi ciánnal (nem langyosvízzel) kicsinálni, még az se jött össze

Adam Makkos 2018.08.29. 14:39:20

Szerintem szóljunk Putyinnak, hogy vágjon bele a naperőmű-bizniszbe. A magyar kormánynak meg kb tökmindegy, milyen beruházást lopnak szét, csak pénz legyen!

m54 2018.08.29. 15:11:55

@Kard:
"Arra már az egyiptomiak is rájöttek, hogy amikor a víz intenzíven párolog, a száraz levegőbe, annak hűtő hatása van. Ezt a hatást a falfestményeik szerint már Kr.e. 2500 körül is felhasználták. "

brlv24 2018.08.29. 16:06:59

Népszava:

"A tervezett paksi bővítés úgy kapta meg a környezetvédelmi engedélyt, hogy a szakértők azt állították: a hűtővíz sosem fogja túlmelegíteni a Dunát. "

Ezzel ellentétben a tanulmány növekvő dunai vízhőmérsékettel számol:
2014 TDuna=25,61°C
2032 TDuna=26,38°C
2085 TDuna=28,64°C
Emellett tartalmazza a "Duna hőmérsékleti határértékének betartása érdekében alkalmazható kiegészítő intézkedések"-et. Sehol nem állítja a Környezeti hatástanulmány, hogy soha nem léphetné túl a 30 °C-ot.

Forrás1:
nepszava.hu/3006598_trukkos-szamitassal-bizonyitottak-hogy-elbirja-a-duna-paks2-t

Forrás2:
www.paks2.hu/hu/Dokumentumtarolo/K%C3%B6rnyezeti%20Hat%C3%A1stanulm%C3%A1ny%20-%20A%20Duna%20medermorfol%C3%B3gi%C3%A1j%C3%A1nak%20%C3%A9s%20h%C5%91terhel%C3%A9s%C3%A9nek%20modellez%C3%A9se.pdf

GyMasa 2018.08.29. 16:38:47

@Laci A Lakli:
"Szerinted Magyarországon van esélye egy cunaminak, a Dunán?"
Mar hogyne lenne, ez a viz visszahuzodas is annak a jele, hogy majd jonni fog a cunami!!!
(most vicceltem, mielott valaki komolyan venne...)
"Minek kell fölöslegesen riogatni..."
Igen, ha mondjuk a foldkozi tengerrol eler Paksig egy akkora hullam, ami kart tudna tenni az eromuben, annak valoszinuleg valami olyan jkatasztrofa lenne az oka, ami nagyjabol kipusztitana az emberiseget.
Aza kb. mire a hullam elerne Paks-t, addigra siman csak odebbmosna a megelozo foldrenges miatt osszedolt eromu fustolgo romjait.
Es ebben az esetben valoszinuleg az emberisegnek ez lenne a legkisebb problemaja.
"Ha a Duna vízszintje annyira rekordalacsony amint írtam, akkor is azt már előre tudja jelezni a vízügy és szépen lassan lehet leállítani a reaktorokat."
Na, ez pedig a masik, amirol nagyvonaluan elfeledkeznek az ellenzok.
Ugyanis nem kell teljesen leallitani az eromuvet.
Eloszor le lehet szabalyozni egy blokkot mondjuk 50% teljesitmenyre.
Ha nem eleg, akkor leallitani az egyiket, stb.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2018.08.29. 16:50:59

@Ellenzéki Tüntető: Ja, pont annyira mint a "csökken az adósság", amit a fideszes korlátozott pontosságú algebra alapján számítanak ki, miszerint 19330 milliárdról 28333 milliárdra csökkent az adósság.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2018.08.29. 16:52:57

@apro_marosan_petergabor: Amikor lejár a munkaidőm, vezetőszáron kivihetlek sétálni téged.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2018.08.29. 17:30:26

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Te is tudod, hogy a világon mindenhol gdp arányos államadósságot nézik, a lőtéri kutyát nem érdekli számszerűen.

Lajcsyy 2018.08.29. 19:43:56

@Medgar: Ahhha, hát ez a porhintés, a valóság az, hogy egy halom szénerőművet nyitottak építettek és vagy nyitottak újra, így aztán sikerült az eggyik legszennyezőbb országgá előlépniük. Ja és mégvalami, baromi instabil lett a hálózatuk, összevissza rángatva a szomszádos országok hálózatát, nemkevés áramszünetet okozva.

chrisred 2018.08.29. 19:46:19

@GyMasa: És az nem zavar, hogy az a szocialista állam, amelyik felhúzta az erőművet, pár évvel később csődbe is ment?

GyMasa 2018.08.29. 20:35:35

@chrisred:
Ez most ugyanaz a gondolatmenet, ami alapján a mai afroamerikaiaknak tartozik az USA, a 200 évvel ezelőtti rabszolgatartásért?
Ez egy kifejezetten demagóg mondat volt.

chrisred 2018.08.30. 05:41:24

@GyMasa: Nem, ez a gondolkodásmód a kilencvenes években volt divat. A fazon alapított egy céget, hitelt vett a bankoktól és a megrendelőktől előleget. Aztán az egészet csődbe vitte, a céget felszámolták. Ő meg kimentette belőle a pénzt és a forgóeszközt, céges kocsit, majd tiszta lappal kezdett egy új vállalkozást és verte a mellét, hogy milyen jó üzletember.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2018.08.30. 08:30:31

@chrisred: a szocialista rendszer a világban egyértelműen a paks1 miatt dőlt össze (vagy milyen összefüggésre akartál rámutatni?)

GyMasa 2018.08.30. 11:29:03

@chrisred:
De Paks-sal egyaltalan nem ez volt a helyzet...
- Megnyitás 1982. december 28.
- ' 87-re mar az egesz felepult (tehat nem a '90 es evekben)
- A ra felvett hitelt mar visszafizettuk. Itt vannak a reszletei: A szovjet válasz októberben meg is érkezett pozitív válasszal, miszerint az általuk szállított anyagokra, berendezésekre és felszerelésekre 50 millió rubeles (1 rubel = 0,987412 gramm tiszta aranyat értéken számolva) hitelt tud biztosítani a magyar kormánynak. A hitel 10 éves lejáratú évi 2% kamat mellett.
forras: ntf.hu/index.php/2016/12/27/paks-50-fel-evszazada-irtak-ala-a-szovjet-magyar-atomeromu-egyezmeny/

chrisred 2018.08.31. 05:56:33

@GyMasa: De ebben nincs benne, amit a magyar állam maga fordított a beruházásra. És akkoriban már régen az IMF hitelek tartották talpon a magyar gazdaságot, tehát ami élő munkaerőt és anyagköltséget a magyar állam a beruházásra fordított, plusz még azt, amiből a belinkelt szovjet hitelt visszafizette, régen nem a magyar gazdaság által kitermelt plusz volt, hanem az összeomló gazdaságot fenntartó kölcsönök. Az egész egy feneketlen zsákba hullott, amit szocialista gazdaságnak hívtak. És a kilencvenes években végrehajtott privatizáció, az állami vagyon elkótyavetyélése, az oktatásból és egészségügyből kivont ezermilliárdok mind-mind a paksi beruházás idején felgyülemlett adósság visszafizetését szolgálta. Tehát, amikor Paks1 nyereségességét vizsgáljuk, mindezt figyelembe kell venni.

apro_marosan_petergabor 2018.08.31. 10:39:29

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:
Egyelőre még nem a farka csóválja a kutyát, s egyébként sem vállalok ilyen munkát.

GyMasa 2018.08.31. 11:18:40

@chrisred:
Ertem, amit mondasz, de ezzel csak annyi a baj, hogy ugy csavarod a szamokat, hogy mindig a te narrativadat helyezed eloterbe, ahogy neked esik jol.
Ennyi erovel MINDENRE es BARMIRE ra lehet fogni, hogy most is, es orokre nyogni fogjuk a terheit az allamadossagban.
Tehat, amig nem jossz nekem egy hiteles, es realis szammal azzal kapcsolatban, hogy egeszen pontosan mennyi meg szerinted az allamadosssagbol az a resz, amit kizarolag PAKS miatt fizetunk, igy 31 evvel a beruhazas befejezte utan, es kb 60 evvel a kezdete utan, addig ezt en betudom a sajat orbanfobiad miatti ideologiai propagandanak.

chrisred 2018.08.31. 18:03:25

@GyMasa: "Ennyi erovel MINDENRE es BARMIRE ra lehet fogni, hogy most is, es orokre nyogni fogjuk a terheit az allamadossagban."

Mármint minden ÁLLAMI tevékenységre igaz, ami a Kádár-rezsimben zajlott le. Igen.

GyMasa 2018.08.31. 19:50:37

@chrisred:
"Mármint minden ÁLLAMI tevékenységre igaz, ami a Kádár-rezsimben zajlott le. Igen. "
És, könyvvitelileg ez hogy megy?
Vagy, ha Paksról vitatkozunk, akkor az összes államadóság Paks miatt van, ha meg a stadionokról, akkor amiatt?
Mert, ez nem annyira konzisztens érvelés...
Mert, szigorúan könyvelésileg tekintve mivel ugye az állam folyamatosan veszi fel a hitelt, és költi el _szerinted_ felesleges dolgokra, így értelemszerűen Paks részének az államadósságban folyamatosan csökkennie kell.
Ha viszont a teljse államadósságot Paksnak dedikálod, akkor az évente 1000 milliárd HU+kamatok mértékben csökkenni fog és emiatt értelemszerűen ismét csak el fog fogyni. (ekkora éves törlesztéssel már el is fogyott szerintem...)
Tehát az érvelésed nem állja meg a helyét, ugyanis bármelyik esetet is nézzük, Paks súlya mindkét esetben csökken.

chrisred 2018.09.01. 09:29:15

@GyMasa: Nem az összes államadósság Paks miatt volt, csak ahogy leírtam, nem lehet elkülöníteni az akkori államnak az ország lakosai felé lévő fennálló egyéb tartozásait a paksi beruházástól. Ezért lehetetlen minden tényezőt beleszámítva megállapítani, hogy Paks nyereséges vagy veszteséges vállalkozás.

GyMasa 2018.09.01. 14:07:12

@chrisred:
"Nem az összes államadósság Paks miatt volt, csak ahogy leírtam, nem lehet elkülöníteni az akkori államnak az ország lakosai felé lévő fennálló egyéb tartozásait a paksi beruházástól.
Ezért lehetetlen minden tényezőt beleszámítva megállapítani, hogy Paks nyereséges vagy veszteséges vállalkozás. "
Azért az elég furcsa, hogy azt nem tudod, hogy mennyi az annyi, de óriási bionyossággal kijelented, hogy márpedig veszteséges.
Az pedig, hogy MA nyereséges, az egyértelmű.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2018.09.02. 09:00:30

@chrisred: Az elméleted alapján kizárólag a rendszerváltás után külföldi tőkéből alakult magánvállalkozásról lehet kimondani, hogy nyereségesen működik, hiszen minden másnak köze van valamilyen módon az egykori magyar szocialista államadóssághoz.

chrisred 2018.09.02. 11:06:03

@GyMasa: Már hogyne mondhatnám bizonyossággal? Az építtető tönkrement. Akkor mondhatnánk ki, hogy ma nyereséges, ha pontosan tudnánk, hogy mennyibe került, és azt visszatermelt. Ezt viszont csak magántőkéből működő cégeknél lehet megmondani.

chrisred 2018.09.02. 11:06:55

@eßemfaßom meg áll: Nem szükséges külföldi tőke. A rendszerváltás utáni magánvállalkozásokról lehet mondani.

GyMasa 2018.09.03. 00:59:39

@chrisred:
"Már hogyne mondhatnám bizonyossággal? Az építtető tönkrement."
A Magyar állam?
Mikor volt államcsőd?
Átaludhattam valamit, de alaposan.
"Akkor mondhatnánk ki, hogy ma nyereséges, ha pontosan tudnánk, hogy mennyibe került, és azt visszatermelt."
Nem, onnan tudjuk, hogy ma nyereséges, hogy egy önálló gazdasági egység, amelyik éves pénzügyi jelentést készít, ami szerint nyereséges.
A "mennyibe került" részről bevallottan fogalmad sincs.
De, javaslom, hogyha már ennyi időd van, akkor keresd vissza Paks pénzügyi jelentéseit, és add össze az éves nyereségüket, és hasonlítsd azt össze az építéskori Magyar GDP adatokkal.
" Ezt viszont csak magántőkéből működő cégeknél lehet megmondani. "
Nem. Bármilyen cégnél meg tudod mondani, amelyik ad ki pénzügyi jelentést.

chrisred 2018.09.03. 05:53:25

@GyMasa: "Bármilyen cégnél meg tudod mondani, amelyik ad ki pénzügyi jelentést."

Csak azokra, amikre az általános szabályok vonatkoznak, ezért a működésük összehasonlítható. Ez nem vonatkozik a rendszerváltás előtti magyar állami vállalatokra, amik tetszőlegesen változtathatták maguk körül a gazdasági környezetet, nem a piaci hatékonyság volt a feladatuk, hanem a tervgazdaságban megállapított normák teljesítése.

"Nem, onnan tudjuk, hogy ma nyereséges, hogy egy önálló gazdasági egység, amelyik éves pénzügyi jelentést készít, ami szerint nyereséges."

Nem, abból legfeljebb azt tudjuk meg, hogy az adott időszak mérlege milyen volt. De egy beruházás nyereségessége csak akkor állapítható meg, ha a termelt profit meghaladja a befektetést. Nem egy tetszőlegesen kiválasztott évben, hanem összességében.

"A Magyar állam?
Mikor volt államcsőd?
Átaludhattam valamit, de alaposan."

Naqyot aludhattál a kilencvenes években, ha lemaradtál a kilencvenes évek privatizációjáról, amikor az állami gazdálkodó vagyon túlnyomó része értékesítésre került, hogy az államadósság kezelhető szintre kerüljön. Általában arról mondják, hogy tönkrement, aki elveszti az összes vagyonát.

GyMasa 2018.09.03. 13:54:37

@chrisred:
"...Ez nem vonatkozik a rendszerváltás előtti magyar állami vállalatokra,..."
Az rémlik, hogy a szocializmus 29 éve véget ért?
Továbbra is venntartom, hogy amíg nem tudod kb. sem megnevezni az összeget, ami szerinted a mai államadósságban Paks beruházása miatt van, addig csak légbőlkapott propagandát puffogtatsz.
"Nem, abból legfeljebb azt tudjuk meg, hogy az adott időszak mérlege milyen volt."
Így van!
És eszerint pl. a tavalyi éve nyereséges volt.
AZ, hoyg 50 éve mi volt, az nem számít, ugyanis általában könyvvitelileg egy cég sem görgetheti maga előtt a veszteségeit végtelen ideig.
AZt egy határidőután le kell írni, vagy a tulajdonosnak kell kipótolnia.
"De egy beruházás nyereségessége csak akkor állapítható meg, ha a termelt profit meghaladja a befektetést."
Mivel neked nincs fogalmad arról, hogy mekkora volt a befektetés, csak dobálózol itt azzal, hogy "bizonyára nagyobb, mint a nyereség" (figyelem, NEM szó szerinti idézet),
Így kb. semmit nem lehet kezdeni az állításoddal, hiszen nélkülöz mindenféle konkrétumot.
SZemben azzal, hogy az eredeti kérdés az volt, hogy Paks miből finanszírozhatná a plusz hűtőtornyok építését.
Amit simán megtehet a mostani nyereségéből, hiszen a 12HUF/kWh-s eladási árral is megvan a 13 Mrd HUF nyeresége egy évben.
" Nem egy tetszőlegesen kiválasztott évben, hanem összességében."
MIvel nem tudsz erre konkrét számokat írni, így ezzel vitatkozni sem lehet.
Majd, ha megpróbálod ezt forintosítani, akkor visszatérhetünk rá.
"Naqyot aludhattál a kilencvenes években, ha lemaradtál a kilencvenes évek privatizációjáról, amikor az állami gazdálkodó vagyon túlnyomó része értékesítésre került, hogy az államadósság kezelhető szintre kerüljön. Általában arról mondják, hogy tönkrement, aki elveszti az összes vagyonát. "
És, volt államcsőd?
Mert az egy dolog, hoyg a kommunisták gazdaságilag egy töketlen tolvajbanda voltak, akik először átjátszották az állami vagyon nagy részét saját zsebre, majd a maradékot is sikeresen "privatizálták"
DE tudtommal államcsőd nem következett be Magyarországon!
Akkor következett volna be államadósság, ha mondjuk nem tudtuk volna fizetni az államadósságunkat.
De ilyen nem volt.
A böszme elég közel vitte hozzá az országot, de akkor sem következett be.

chrisred 2018.09.04. 05:50:17

@GyMasa: "Továbbra is venntartom, hogy amíg nem tudod kb. sem megnevezni az összeget, ami szerinted a mai államadósságban Paks beruházása miatt van, addig csak légbőlkapott propagandát puffogtatsz."

De ez fordítva is igaz, te sem tudod bizonyítani, hogy a paksi erőmű önerőből kigazdálkodta azt, amibe került, és azóta profitot termel. Mivel ezt nem is lehet bizonyítani. Tehát te is propagandát pufogtatsz.

"Mivel neked nincs fogalmad arról, hogy mekkora volt a befektetés, csak dobálózol itt azzal, hogy "bizonyára nagyobb, mint a nyereség" (figyelem, NEM szó szerinti idézet),
Így kb. semmit nem lehet kezdeni az állításoddal, hiszen nélkülöz mindenféle konkrétumot."

Hozzád hasonlóan. Csak az a különbség, hogy én (konkrét bizonyíthatóság hiányában) kétségbevonom, hogy létezik valós nyereség a paksi projektben, míg te egyenesen állítod, hogy van. Nem a kétséget kell bizonyítani, hanem a tényállítást.

"SZemben azzal, hogy az eredeti kérdés az volt, hogy Paks miből finanszírozhatná a plusz hűtőtornyok építését."

Ez a kérdés lényegtelen, mert ha szükséges, akkor függetlenül az adott évi nyereségtől, akár állami finanszírozással is meg kell valósítani. És akkor megint ott vagyunk, ami az eredeti kiindulópont volt, az univerzalitás elvénél a közpénzgazdálkodásban.

"MIvel nem tudsz erre konkrét számokat írni, így ezzel vitatkozni sem lehet.
Majd, ha megpróbálod ezt forintosítani, akkor visszatérhetünk rá."

Visszautalok, nekem nem kell bizonyítani semmit, egy elvet írtam le, ami kétségbe vonja a nyereségre vonatkozó állításodat.

"És, volt államcsőd?"

Az államcsőd kifejezést egyedül te használtad, szóval saját magaddal vitatkozol, én az írtam, hogy a szocialista állam tönkrement. Azért nem lett államcsőd, mert Bokrosék egy év alatt eladták az állami üzleti vagyon 70%-át, így közvetlen bevételhez jutottak, amit az államadósság törlesztésére fordítottak, illetve a közvetlen állami kiadásokat csökkentették azzal, hogy a költségvetésből nem kellett ezeket az állami vállalkozásokat finanszírozni. Hogy aztán ennek aztán milyen hosszútávú következményei lettek, most ne részletezzük.

"Akkor következett volna be államadósság, ha mondjuk nem tudtuk volna fizetni az államadósságunkat."

Ezt a mondatot nem tudom értelmezni.

GyMasa 2018.09.04. 13:01:40

@chrisred:
Jajj, már megint az a fránya kettős mérce.
"De ez fordítva is igaz, te sem tudod bizonyítani, hogy a paksi erőmű önerőből kigazdálkodta azt, amibe került, és azóta profitot termel."
Blinkeltem a pénzügyi jelentést, ami azt bizonyítja, hogy profitot termel.
Ezzel szemben neked bőven elég kijelenteni, hogy "az nem igaz, hiszen nem tudjuk, mennyibe került anno"
Abban ugye nincs vita, hogy az elmúlt években Paks önerőből termelt nyereséget?
"Mivel ezt nem is lehet bizonyítani."
Meg sem próbáltad.
Azaz neked elég csak egy demagóg kijelentést tenned, az ex catedra bizonyított, nekem viszont egy hivatalos pénzügyi jelentés sem bizonyítja az állításomat.
Jól értem, ugye?
"...Csak az a különbség, hogy én (konkrét bizonyíthatóság hiányában) kétségbevonom, hogy létezik valós nyereség a paksi projektben, míg te egyenesen állítod, hogy van."
Nem én állítom, hanem az erőmű éves jelentése, amit jóváhagytak könyvvizsgálók
"Nem a kétséget kell bizonyítani, hanem a tényállítást."
Nem a kétségeknek hiszek, hanem a tényállításoknak.
A kétségeid pontosan annyit érnek, amennyi tényállítást tudsz mögéjük sorakoztatni.
"Ez a kérdés lényegtelen, ..."
De B+, ez volt az eredeti kérdés, hogy MA miből finanszírozná Paks/Paks2 a Heller-Forgó féle hűtőtornyokat.
Erre pedig ott van Paks bevétele/nyeresége (mert, ugye azt tudod, hogy a 13 Mrd az adózott nyereség volt, így ha a bevétel egy részét hűtőtorony építésre fordítaná, akkor a az költség lenne és adót sem kel utána fizetnie.
"mert ha szükséges, akkor függetlenül az adott évi nyereségtől, akár állami finanszírozással is meg kell valósítani."
Csakis akkor, ha a beruházás időtartama rövidebb, mint az azalatt az idő alatt képződött elkölthető nyeresége az erőműnek ÉS nem tud a beruházásra piaci alapú hitelt felvenni.A
Mivel az erőmű évek óta nyereséges, így nem jelent nekik sem előre tartalékot képezni, sem pedig piaci alapú hitelt felvenni.
Tehát, ha mondasz egy árat a szükséges hűtőtornyokra, akkor ki lehet számítani, hogy lehetséges-e azt finanszírozni Paks bevételeiből.
"És akkor megint ott vagyunk, ami az eredeti kiindulópont volt,"
Igen, ott, hogy csak csúsztatni, vagy hazudozni tudsz a témával kapcsolatban.
"Visszautalok, nekem nem kell bizonyítani semmit, egy elvet írtam le, ami kétségbe vonja a nyereségre vonatkozó állításodat."
Hogyne kellene bizonyítanod!
Egy elvet írtál le, ami valószínűsíti, hogy Paks veszteséges.
Valaki bizonyította már azt az elvet valaha?
Mert, ha mutatsz egy tanulmányt, ami igen, akkor bocsánatot is kérek tőled.
Addig viszont csak a kettős mércédet látom.
"Az államcsőd kifejezést egyedül te használtad,"
Te azzal kezdted, hogy Paks építtetője csődbement, illetve az államot nevezted meg építtetőnek.
Tehát, a kijelentésed azt jelenti, hogy államcsőd történt (a Paks-i beruházás miatt)!
Nos, én ezt a kijelentésedet szeretném megérteni, ugyanis én nem emlékszem magyar államcsődre.
"szóval saját magaddal vitatkozol, én az írtam, hogy a szocialista állam tönkrement."
Eladósodott, mert a szocialista gazdaság egy életképtelen illúzió.
De nem történt államcsőd.
"Azért nem lett államcsőd, ...:"
Akkor miért utalsz rá?
Az, hogy valaki "tönkremegy" egyértelműen nem a nagyon eladósodottságot jelenti, hanem azt az állapotot, amikor már nem tudja fizetni az adósságait.
Egy állam szintjén tehát az államcsődöt.
"Hogy aztán ennek aztán milyen hosszútávú következményei lettek, most ne részletezzük."
Lényegtelen, tovább!
"Ezt a mondatot nem tudom értelmezni. "
hu.wikipedia.org/wiki/%C3%81llamcs%C5%91d
Wikipédia a barátod!
Nem igazán tudományos, de egy itteni vitának megfelel.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2018.09.04. 16:33:59

@chrisred: "A rendszerváltás utáni magánvállalkozásokról lehet mondani. " A rendszerváltás utáni cégek a rendszerváltás előtti tőkéből alakultak, nem esett le az égből hirtelen egy komplett újgazdaságnyi új tőke.

chrisred 2018.09.05. 05:33:34

@GyMasa: "Blinkeltem a pénzügyi jelentést, ami azt bizonyítja, hogy profitot termel."

Egy tetszőlegesen kiválasztott időszakban, amiben természetesen nem szerepelnek az erőmű beruházási költségei. Bármilyen beruházásról bebizonyíthatom, hogy nyereséges, ha a költségeket nem kell figyelembe vennem.

"De B+, ez volt az eredeti kérdés, hogy MA miből finanszírozná Paks/Paks2 a Heller-Forgó féle hűtőtornyokat."

Nem, az eredeti felvetés az volt, hogy az erőmmű a nyereségéből finanszírozza ezeket, én meg kétségbevontam, hogy ilyesmi létezik. Teljesen mindegy, hogy mit finanszírozna az erőmű abból, amiről nem is tudjuk, hogy létezik.

"Te azzal kezdted, hogy Paks építtetője csődbement, illetve az államot nevezted meg építtetőnek."

Hazudsz, már az előbb nyomatékosan leszögeztem, hogy az állancsődre csak te utaltál.

"Az, hogy valaki "tönkremegy" egyértelműen nem a nagyon eladósodottságot jelenti, hanem azt az állapotot, amikor már nem tudja fizetni az adósságait."

Nem, a "tönkremegy" kifejezés egyértelműen arra utal, ha valaki elveszti a vagyonát. Ahogy a magyar állam a kilencvenes években elvesztette.

'"Ezt a mondatot nem tudom értelmezni. "
hu.wikipedia.org/wiki/%C3%81llamcs%C5%91d
Wikipédia a barátod!
Nem igazán tudományos, de egy itteni vitának megfelel.'

A hivatkozott mondatban nem szerepel az "államcsőd" kifejezés.

chrisred 2018.09.05. 05:35:41

@eßemfaßom meg áll: Tudtommal a rendszerváltás utáni magánvállalkozások az akkoriban létrehozott kereskedelmi banki rendszer által nyújtott hitelekből alakultak, a kereskedelmi bankok hitelei mögött meg a lakossági betétek és a beléjük fektetett külföldi tőke állt.

GyMasa 2018.09.05. 12:53:17

@chrisred:
"Egy tetszőlegesen kiválasztott időszakban, amiben természetesen nem szerepelnek az erőmű beruházási költségei."
A linkelt jelentesben szerepelnek az eromu tavalyi bevetelei es koltsegei.
Tudod, az (adozas elotti eredmeny) = (eves osszes bevetel)-(eves osszes kiadas)
Az (adozott eredmeny) = (adozas elotti eredmeny) - (befizetett adok).
Es, ezt tetszoleges idoszakra ellenorizheted!
Plusz, mivel az eromu cegformaja, reszvenytarsasag, igy bizony ezek nemcsak hasrautesszeru szamok, hanem tobbszorosen auditalt eredmenyek.
Tehat, ha ez a jelentes azt allitja, hoyg az eromu nyereseges volt, akkor az ugy van.
" Bármilyen beruházásról bebizonyíthatom, hogy nyereséges, ha a költségeket nem kell figyelembe vennem."
Pontosan, ahogy teszitek itt sokan az idojarasfuggo beruhazasokkal!
AZt se tudjatok mi a faxom az a LCOE; de mindenki itt okoskodik, hogy azt azt muatatja.
De semelyikotok nem veszi a faradtsagot, hogy legalabb egyszer ertoen vegigolvassa azt a nyomorult tanulmanyt.
SZanalom.
"Nem, az eredeti felvetés az volt, hogy az erőmmű a nyereségéből finanszírozza ezeket, én meg kétségbevontam, hogy ilyesmi létezik."
Hat, oreg, az a te maganugyed, ha te "ketsegbe vonod" Tudod hany ember van, aki ketsegbe vonja, hogy:
- A Fold geoid alaku
- az oltasok biztonsagosak
- A chemtrail meg a gyikemberek...
" Teljesen mindegy, hogy mit finanszírozna az erőmű abból, amiről nem is tudjuk, hogy létezik."
Erre nem is tudok reagalni, mert ez mar nevetseges.
"Hazudsz, már az előbb nyomatékosan leszögeztem, hogy az állancsődre csak te utaltál."
Ezt irtad, egeszen pontosan:
"chrisred 2018.09.02. 11:06:03
@GyMasa: Már hogyne mondhatnám bizonyossággal? Az építtető tönkrement. Akkor mondhatnánk ki, hogy ma nyereséges, ha pontosan tudnánk, hogy mennyibe került, és azt visszatermelt. Ezt viszont csak magántőkéből működő cégeknél lehet megmondani."
(Szo szerinti idezet!)
Ott van benne, hogy "az epitteto tonkrement", tehat itt azt allitod, hogy az allam, mint az akkori idok egyetlen epittetoje ment tonkre.
Ami praktikusan allamcsodot jelent.
"Nem, a "tönkremegy" kifejezés egyértelműen arra utal, ha valaki elveszti a vagyonát. Ahogy a magyar állam a kilencvenes években elvesztette."
Azt azert, ugye erzed, hogy ez a fajta szavakonvitatkozas mar elegge a legalja a vitanak?
"A hivatkozott mondatban nem szerepel az "államcsőd" kifejezés."
Nezd, az, hogy pontatlanul fogalmazol, az egyedul a te problemad.
Ha egy allam "tonkremegy", akkor az emberek ertelmesebbik fele az allamcsodre gondol, es nem arra, hoyg "jajjde nagyon elszegenyedett".

chrisred 2018.09.06. 05:39:42

@GyMasa: "A linkelt jelentesben szerepelnek az eromu tavalyi bevetelei es koltsegei.
Tudod, az (adozas elotti eredmeny) = (eves osszes bevetel)-(eves osszes kiadas)
Az (adozott eredmeny) = (adozas elotti eredmeny) - (befizetett adok).
Es, ezt tetszoleges idoszakra ellenorizheted!"

Na de én pont nem tetszőleges időszakra akarom ellenőrizni, hanem a beruházás felmerülésétől egészen mostanáig az összes ráfordítás és a bevétel egyenlegére. Te úgy gondolkodsz, mintha egy focimeccsen az lenne a lényeg, hogy a 88. és 90. perc között hogy alakul az eredmény, és nem a kezdő sípszótól a lefújásig.

' " Bármilyen beruházásról bebizonyíthatom, hogy nyereséges, ha a költségeket nem kell figyelembe vennem."
Pontosan, ahogy teszitek itt sokan az idojarasfuggo beruhazasokkal!'

Szalmabáb. Semmit nem írtam az időjárásfüggő beruházásokról. De a példa helyes, neked ugyanolyan vesszőparipád az atomerőmű, mint nekik a megújulók, nem vagy képes racionálisan gondolkodni róla.

"Tudod hany ember van, aki ketsegbe vonja, hogy:
- A Fold geoid alaku
- az oltasok biztonsagosak
- A chemtrail meg a gyikemberek..."

Úgy gondolom, hogy az oltások kockázatosak lehetnek az egyén számára, viszont feltétlenül szükségesek a közösségnek, nem tudom, hogy ezzel kétségbevontam-e a az oltások biztonságát. A chemtrailt meg a gyíkemberek létezését meg valóban kétségbevonom, ugyanúgy konkrét bizonyítékokkal lehetne meggyőzni róluk, mint Paks 1 nyereségességéről.

"Azt azert, ugye erzed, hogy ez a fajta szavakonvitatkozas mar elegge a legalja a vitanak?"

De igen, ezért nem értem, miért nem akarod elismerni, hogy félreértettél valamit, és az államcsődöt csak te keverted bele a beszélgetésbe. Állítottam valamit, és nem azt, hogy az állam csődbe ment.

"Ha egy allam "tonkremegy", akkor az emberek ertelmesebbik fele az allamcsodre gondol, es nem arra, hoyg "jajjde nagyon elszegenyedett"."

("Az argumentum ad populum (latinul „közvélekedésre hivatkozás”), vagy röviden ad populum, olyan érvelési hiba, amely nem a vita tárgyára épít, hanem az állítás általános elfogadottságára hivatkozik.")

BéLóg 2018.09.07. 15:42:14

A tönkre megy azt jelenti, hogy lefejezik, nekem azt mondta a hóhér.

GyMasa 2018.09.08. 16:18:14

@chrisred:
"Na de én pont nem tetszőleges időszakra akarom ellenőrizni, hanem a beruházás felmerülésétől egészen mostanáig az összes ráfordítás és a bevétel egyenlegére. "
Csakhogy kísérletet sem teszel rá, hogy ezt valójában megtedd, csak demagóg lózungokat puffogtatsz itt, és elvárod, hogy mindenki egyetértsen veled.
Majd, ha legalább hozzávetőlegesen felvázolsz egy viszonylag konrét számokat tartalmazó elméletet arról, hogy szerinted mennyi az az annyi, akkor majd arról lehet vitát nyitni.
Remélem, érted, mire gondolok?
"Szalmabáb. Semmit nem írtam az időjárásfüggő beruházásokról."
Az a baj, hogy az atomerőműről sem írtál SEMMIT. Kivéve azt, hogy szerinted az veszteséges és pont.
Meg, ahogy nézem, ez nem vita témája, illetve én elégedjek csak meg a te kijelentéseddel, amivel szemben az én kijelentésem igazolására a tnyek sem elégségesek.
Erre is van egy kifejezés.
Kettős mérce.
" De a példa helyes,"
Tehát, akkor nem is szalmabáb?
" neked ugyanolyan vesszőparipád az atomerőmű, mint nekik a megújulók, nem vagy képes racionálisan gondolkodni róla."
Nem, nekem az emberi idiótaság, és arrogancia a vesszőparipám.
Meg a rohadt csúsztatások, amikkel a sötétzöld oldal újra-és-újra előjön, és rohadtul nem tanul a hibáiból.
PL. nekem nem lenne semmi bajom az időjárásfüggőkkel, ha létezne nekik egy életképes üzleti modelljük, ami mondjuk a szabadpiacon, zéró állami támogatással képes lenne versenyezni AKÁRMELYIK hagyományos energiatermelési módszerrel.
Ha te ezt nem akarod megérten, sőt, az eddigi hozzászólásaimból le sem vetted, akkor az kizárólag téged minősít.
"Úgy gondolom, hogy az oltások kockázatosak lehetnek az egyén számára, viszont feltétlenül szükségesek a közösségnek, nem tudom, hogy ezzel kétségbevontam-e a az oltások biztonságát."
Kockázata mindennek van.
De alapvetően egyetértünk ebben.
" A chemtrailt meg a gyíkemberek létezését meg valóban kétségbevonom, ugyanúgy konkrét bizonyítékokkal lehetne meggyőzni róluk, mint Paks 1 nyereségességéről."
Na, látod, a te gyíkembered Paks1.
Tények nélkül, hiszel abban, hogy veszteséges.
"De igen, ezért nem értem, miért nem akarod elismerni, hogy félreértettél valamit, és az államcsődöt csak te keverted bele a beszélgetésbe. Állítottam valamit, és nem azt, hogy az állam csődbe ment."
Mondjuk, esetleg te is beismerhetnéd, hogy szarul fogalmaztál.
De tudom, erre várhatok.
"("Az argumentum ad populum (latinul „közvélekedésre hivatkozás”), vagy röviden ad populum, olyan érvelési hiba, amely nem a vita tárgyára épít, hanem az állítás általános elfogadottságára hivatkozik.") "
Tudod, itt nem nagyon látom a "vitát".
Ráadásul, te még nem magyaráztad el, hogy pontosan hogy is értetted azt a részt, hogy az állam építtette Paks-ot, és az építtető csődbe ment.
Mert ezt ugye logikailag - tejlesen függetlenül az emberek véleményétől - azt jelenti, hogy szerinted a magyar állam ment csődbe.
Ami pedig államcsődöt jelent.

chrisred 2018.09.10. 05:41:29

@GyMasa: "Csakhogy kísérletet sem teszel rá, hogy ezt valójában megtedd, csak demagóg lózungokat puffogtatsz itt, és elvárod, hogy mindenki egyetértsen veled."

Helyette leírtam, hogy milyen körülmények teszik teljesen lehetetlenné, hogy racionális üzleti modellben gondolkodva ki lehessen számítani a nyereséget. És ez minden autoriter rendszer beruházásaira igaz, kezdve a piramisokkal. Amire persze nyugodtan jöhetsz egy olyan adattal, hogy mekkora volt az egyiptomi állam bevétele tavaly az idegenforgalomból.

"Az a baj, hogy az atomerőműről sem írtál SEMMIT. Kivéve azt, hogy szerinted az veszteséges és pont."

Nem is állt szándékomban, kizárólag költségvetési szempontból nézem, mert arról szólt a felvetés.

"Na, látod, a te gyíkembered Paks1."

Úgy általában az államszocialista rendszer, gazdasági és társadalmi oldaláról nézve egyaránt. Mert tudom, hogy mekkora pusztítást végzett a magyarok körében, mind fizikailag, mind lelkileg, és valóban felidegesít, ha valaki védelembe veszi. Vagy újra akarja építeni.

"Ráadásul, te még nem magyaráztad el, hogy pontosan hogy is értetted azt a részt, hogy az állam építtette Paks-ot, és az építtető csődbe ment."

De, elmagyaráztam, az szocialista állam a közvagyonra épülő gazdaságot már régen nem tudta működtetni saját erőből, csak hitelből, amikor a paksi beruházás történt - szintén közvagyonból. És akkoriban a magyar emberek munkaereje és szakértelme is közvagyonnak számított, az állam tetszőlegesen határozta meg az értékét, amit az általa használt játékpénzzel fizetett ki, amit arra lehetett költeni, amit az állam jónak látott forgalmazni. De a hiteleket igazi pénzben kellett visszafizetni, ami nem volt, ezért a közvagyont kellett áruba bocsátani. Mindazt, amibe a lakosság generációinak munkaerejét és szakértelmét ölte. Ezt értettem azon, hogy az állam tönkrement.

GyMasa 2018.09.10. 09:18:25

@chrisred:
"Helyette leírtam, hogy milyen körülmények teszik teljesen lehetetlenné, hogy racionális üzleti modellben gondolkodva ki lehessen számítani a nyereséget."
Az éves nyereségét ki lehet számítani.
Arra ott van az éves jelentés.
"És ez minden autoriter rendszer beruházásaira igaz, kezdve a piramisokkal. Amire persze nyugodtan jöhetsz egy olyan adattal, hogy mekkora volt az egyiptomi állam bevétele tavaly az idegenforgalomból."
Az eredeti kérdést, miszerint "miből finanszírozná Paks a hűtőtornyok építését, pedig az, hogy a jelenlegi, éves nyereségéből és/vagy hitelből.
Aminek l*fasz köze sincs ahhoz, hogy 30 évvel ezelőtt mennyibe került felépíteni az erőművet.
Ugyanígy, semmi köze nincs ehhez a témához a piramisoknak sem.
"Nem is állt szándékomban, kizárólag költségvetési szempontból nézem, mert arról szólt a felvetés."
Kár, hogy az érvelésed számok híjján nehezen nevezhető "költségevetési szempont"-nak.
Ugyanis a költségvetés pontosan az a szakma, ahol egészen pontos számokkal érvelünk, és nem hiedelemekkel, meg elméletekkel.
"Úgy általában az államszocialista rendszer, gazdasági és társadalmi oldaláról nézve egyaránt. Mert tudom, hogy mekkora pusztítást végzett a magyarok körében, mind fizikailag, mind lelkileg, és valóban felidegesít, ha valaki védelembe veszi. Vagy újra akarja építeni."
Akkor szerencse, hogy én is ugyanígy érzek.
Remélem, a sötétzöld ökofasisztákat is ugyanekkora vehemenciával támadod, hiszen, ha megnézed, ők is ugyanolyanok, mint a szocialisták voltak.
Enyhe - de annál nagyobb hangú - kisebbség, akik ideológiai alapon akarják ráerőszakolni a vélaményüket a többségre.
"De, elmagyaráztam, ... Ezt értettem azon, hogy az állam tönkrement. "
Igen, tehát szarul fogalmaztál, és lapot húztál 19-re.
Mert amit leírtál az államcsődöt jelent, ami nem következett be.

chrisred 2018.09.17. 05:55:45

@GyMasa: "Az éves nyereségét ki lehet számítani."

Csak azzal semmit nem érsz. Ha veszel egy haszongépjárművet, nem akkor válik nyereséges megoldássá, hogy az éves benzin- és fenntartási költséget visszatermeli, hanem akkor, ha a vételárát is.

"Az eredeti kérdést, miszerint "miből finanszírozná Paks a hűtőtornyok építését, pedig az, hogy a jelenlegi, éves nyereségéből és/vagy hitelből.
Aminek l*fasz köze sincs ahhoz, hogy 30 évvel ezelőtt mennyibe került felépíteni az erőművet."

Dehogynem. Amíg vissza nem termeli az egész addig belefektetett állami költséget, addig nincs nyereség, vagyis minden további beruházást ugyanúgy az adófizetők állnak.

"Remélem, a sötétzöld ökofasisztákat is ugyanekkora vehemenciával támadod, hiszen, ha megnézed, ők is ugyanolyanok, mint a szocialisták voltak."

Csak azokat támadom, akik ugyanolyan hatalomkoncentrációt építenek ki, mint az államszocialista rendszer. Jelenleg nem a zöldpártok csinálják ezt. A közéletben mindenki ideológiai alapon próbálja ráerőszakolni a véleményét másokra (még te is), de addig ezzel nincs gond, amíg valós erőszakkal nem tudja megtámogatni.

"Igen, tehát szarul fogalmaztál, és lapot húztál 19-re."

Pont úgy fogalmaztam, ahogy akartam, és abban az államcsőd intézményének semmi szerepe nem volt. Te akartad belemagyarázni.

GyMasa 2018.09.18. 00:46:22

@chrisred:
"Csak azzal semmit nem érsz. Ha veszel egy haszongépjárművet, nem akkor válik nyereséges megoldássá, hogy az éves benzin- és fenntartási költséget visszatermeli, hanem akkor, ha a vételárát is."
Mindez csak idő kérdése...
Azaz, hogy mennyi idő alatt kívánod leírni az értékét.
Tehát, ha 100 év alatt szeretnéd leírni az értékét, és az így egy évre jutó bevétel magasabb, mint a költségek összessége, akkor bizony termel nyereséget.
Csak ez a megközelítés nem fér bele a te nézőpontodba.
"Dehogynem."
Pedig nem! Lásd fentebb!
Amíg egy beruházásanak a cash-flowja pozitív, addig az nyereség leszminden pénzügyi évben.
" Amíg vissza nem termeli az egész addig belefektetett állami költséget, addig nincs nyereség, vagyis minden további beruházást ugyanúgy az adófizetők állnak."
Ezzel csak annyi a probléma, hogy sehol semmiféle, mégcsak közelítő adatoto sem írtál arról, hogy SZERINTED mennyi ez a költség, csak annyit tudunk, hogy "bármekkora összegnél nagyobb, amit azok mondanak, akik nem értenek egyet velem"
Szóval, örömmel vennék egy közelítő számot arra, hogy szerinted mekkora volt ez az óriási összeg, amit már a '60-as évek óta nyögünk!
Könyörgöm, legalább próbálj meg konkrét számokkal előjönne, ne csak valami ködös ideológiával.
"Csak azokat támadom, akik ugyanolyan hatalomkoncentrációt építenek ki, mint az államszocialista rendszer."
Te csak a saját kettős mércédet próbálod a tények teljeskörű mellőzésével.
"Jelenleg nem a zöldpártok csinálják ezt."
Jelenleg nem azok vannak hatalmon.
De, a választásokon elért eredményükhöz képest a saját maguk fonotsságáról alkotott képük az sokkal nagyobb.
"A közéletben mindenki ideológiai alapon próbálja ráerőszakolni a véleményét másokra (még te is),"
Nem, én csak azt szerettem volna elérni, hogy próbálj meg tények mentén érvelni, de látom kudarcot vallottam.
" de addig ezzel nincs gond, amíg valós erőszakkal nem tudja megtámogatni."
Én nem akarok ráderőltetni semmit.
Istenadta jogod, hogy olyan hülye arrogáns fasz legyél, amilyen csak lenni akarsz!
És ahhoz is jogod van, hogy meghallgasd a másikat, és mondjuk - miután elgondolkodtál a felvetetteken - eseleg igazat is lehet adni neki.
"Pont úgy fogalmaztam, ahogy akartam,"
OK, bocs, azt hittem, véletlenül fogalmaztál szarul, de értem, tehát, tudatosan hazudtál!
Szép!
" és abban az államcsőd intézményének semmi szerepe nem volt. Te akartad belemagyarázni. "
Akkor még egyszer egy kis formális logika:
Paks-ot a magyar állam építtette.
Szerinted az építtető a beruházás túl magas költségei miatt "tönkrement".
Tehát, az állításod alapján a magyar állam "tönkrement"
Ha pedig egy állam ment tönkre, azt államcsődnek hívjuk.
Tehát, összefoglalva:
Szeretnék tőled látni egy megközelítő becslést arról, hogy - szerinted - mekkora volt az az összeg, amit a magyar állam Paks1 építtetésére költött, és arról is, hogy ebből eddig mekkora rész került törlesztésre, valamint, értelemszerűen azt is, hogy mekkora a még kifizetendő rész.
(első körben - az egyszerűség kedvéért - most hanyagoljuk el a beruházás közvetett hasznát (a ki nem bocsátott CO2-t, a tüdőrákban nem meghalt emberek számát, meg ilyeneket, mert az már tényleg az advanced pálya lenne)
Na, ha ez megközelítően már megvan, akkor ezt össze is lehet hasonlítani az erőmű éves mérlegében szereplő összegekkel, és akkor el lehet dönteni, hogy kinek van igaza.

chrisred 2018.09.18. 05:35:36

@GyMasa: "Mindez csak idő kérdése...
Azaz, hogy mennyi idő alatt kívánod leírni az értékét.
Tehát, ha 100 év alatt szeretnéd leírni az értékét, és az így egy évre jutó bevétel magasabb, mint a költségek összessége, akkor bizony termel nyereséget."

Egy kocsi nem őrzi meg az értékét száz évig, mint haszongépjármű. Nem a saját döntéseden múlik, hogy mennyi idő alatt akarsz nyereséget hozni rajta.

"bármekkora összegnél nagyobb, amit azok mondanak, akik nem értenek egyet velem"

Minthogy ilyesmit soha nem írtam, az idézőjel közönséges csalás.

"De, a választásokon elért eredményükhöz képest a saját maguk fonotsságáról alkotott képük az sokkal nagyobb."

Mint az összes politikai erőnek. Ezt nevezik politikai marketingnek.

"Akkor még egyszer egy kis formális logika:
Paks-ot a magyar állam építtette.
Szerinted az építtető a beruházás túl magas költségei miatt "tönkrement".
Tehát, az állításod alapján a magyar állam "tönkrement"
Ha pedig egy állam ment tönkre, azt államcsődnek hívjuk."

Tehát egy szót sem értettél abból, amit írtam, nem vitatkozol az állításaimmal, csupán ideológiai alapon akarod rám erőltetni a véleményedet. QED.

Akkor még egyszer: a magyar állam nem (csak) a paksi beruházás miatt ment tönkre, akkoriban már régen IMF hitelekből tartotta fenn az ország gazdasági egyensúlyát. Ami egyre rosszabb és rosszabb lett, az ország meg egyre jobban eladósodott. Tehát Paks 1 nem az ország saját gazdaságából kitermelt pénzből épült, mert olyan akkoriban nem létezett.

Példa: egy háztartás folyamatosan anyagi gondokkal küszködik, hitelből fizetik a rezsit. De a családfő úgy dönt, hogy szüksége van egy gépkocsira, meg is veszik a PAKS1 rendszámú járművet. Ennek ellenére, vagy éppen ezért a család több hitelhez már nem juthat, ezért úgy döntenek, hogy eladják a házukat, hogy a hiteleiket visszafizessék. Meg is történik, ott állnak, hitelektől és háztól mentesen, egy klassz kocsival. Nincs csődhelyzet, csak kényelmetlen a híd alatt lakni.

GyMasa 2018.09.18. 17:22:24

@chrisred:
"Egy kocsi nem őrzi meg az értékét száz évig, mint haszongépjármű. Nem a saját döntéseden múlik, hogy mennyi idő alatt akarsz nyereséget hozni rajta."
Egy atomeromu viszont megorzi az erteket 80 evig.
De latom, nem tul nagy erosseged az elvonatkoztatas, meg a lenyeg leszurese:
Az volt a lenyeg, hogy az altalad feltetelezett helyzet hibas, azaz hogy figyelmen kivul hagyod azt a lehetoseget, amikor a vallakozas cash-flowja pozitiv.
(Ami termeszetesen feltetelezi azt is, hogy a folyamat vegen az eszkoz erteke leirasra kerul, vagy maradvanyerteken eladhato lesz.)
"Minthogy ilyesmit soha nem írtam, az idézőjel közönséges csalás."
Minthogy te csak egy kinyilatkoztatast tettel, es tobbszori felszolitasomra sem vagy hajlando semmilyen mertekben azt szamokkal is alatamasztani, azt mondanam, hogy az eredeti kijelentesed egy ordas hazugsag volt.
"Tehát egy szót sem értettél abból, amit írtam, nem vitatkozol az állításaimmal, csupán ideológiai alapon akarod rám erőltetni a véleményedet."
Ezt mondtad, nem?
AKkor erdekelne, hogy mi a problemad a logikailag levezetett konkluzioval?
Helytelennek tartod?
Mert, akkor tessek cafolni, es megmutatni, hogy hol nem stimmel!
Itt kettonk kozul te vagy az, aki ideologiai alapon beszel a magas lorol.
"Akkor még egyszer: a magyar állam nem (csak) a paksi beruházás miatt ment tönkre, akkoriban már régen IMF hitelekből tartotta fenn az ország gazdasági egyensúlyát."
Akkor miert vontad le azt a kovetkeztetest belole, hogy emiatt "ment tonkre" az allam?
" Ami egyre rosszabb és rosszabb lett, az ország meg egyre jobban eladósodott."
Ismet, ennek NEM kizarolag Paks volt az oka, tehat hibasan ervelsz amellett, hogy emiatt Paksnak nincs is nyeresege!
"Tehát Paks 1 nem az ország saját gazdaságából kitermelt pénzből épült, mert olyan akkoriban nem létezett."
Ez ISMET eleg csucskos megallapitas!
Tehat azt mondod, hogy Magyarorszag nepe a szocializmus alatt kizarolag hitelbol elt?
Esetleg erre is van valami bizonyitekod, vagy ezt is eleg, ha csak elhiszem bemondasra?
Vagy, majd ezt is elkezded megmagyarazni kesobb?
"Példa: egy háztartás folyamatosan anyagi gondokkal küszködik, hitelből fizetik a rezsit."
Ez helytelen.
Kiadast kellene csokkenteniuk, vagy a beveteleket novelni.
"De a családfő úgy dönt, hogy szüksége van egy gépkocsira, meg is veszik a PAKS1 rendszámú járművet."
Itt kicsit kibicsaklik a pelda, ugyanis Paks eppen egy termelo beruhezes volt, ami valoban hoz is penzt, es nem egy luxuskiadas, ami csak viszi a penzt.
Tehat a peldadhoz tegyuk hozza, hogy a csaladfo elkezd a kocsival masodallasban taxizni.
Na, ugye latod, hogy egybol borult a peldad?
"Ennek ellenére, vagy éppen ezért a család több hitelhez már nem juthat, ezért úgy döntenek, hogy eladják a házukat, hogy a hiteleiket visszafizessék."
Ez is egy megoldas.
"Meg is történik, ott állnak, hitelektől és háztól mentesen, egy klassz kocsival."
Es a vele megkeresett penzzel, ami szerencses esetben eleg nekik egy alberletre.
"Nincs csődhelyzet, csak kényelmetlen a híd alatt lakni."
Nem kell a hid alatt lakniuk. A taxizas beveteleibol ES a csaladfo eredeti munkajabol (anyukarol mar nem is beszelve) szerintem el tudnak eldegelni.
Szoval, ez egy igen rossz pelda volt.
De, ahogy latom, tovabbra sem vagy hajlando valos szamokkal alatamasztani az allitasodat, miszerint Paks1-nek nincs nyeresege.

chrisred 2018.09.19. 05:45:39

@GyMasa: "Egy atomeromu viszont megorzi az erteket 80 evig."

Szerinted Paks1 2060-ig fog üzemelni? Tudtommal nem, legfeljebb még 20 évig, viszont elő kell teremteni a leszerelés és a nukleáris hulladékok többszáz évig tartó kezelésének költségeit, ami ismereteim szerint a német kormánynak is gondot okoz jelenleg.

"Az volt a lenyeg, hogy az altalad feltetelezett helyzet hibas, azaz hogy figyelmen kivul hagyod azt a lehetoseget, amikor a vallakozas cash-flowja pozitiv."

Nem hagyom figyelmen kívül, csak nem szakértőként képtelen vagyok minden költségelemet beszámítani, ami befolyásolhatja a beruházás összköltségét. Megjegyzem, mivel még egy atomerőmű életciklusa sem jutott odáig, hogy a nukleáris hulladékának őrzése is véget ért (sőt, tudtommal nincsenek is végleges tárolóhelyek), még a szakértők is csak becsülni tudják a teljes költséget.

"Akkor miert vontad le azt a kovetkeztetest belole, hogy emiatt "ment tonkre" az allam?"

Nem voltam le, az eladósodottság szintjéhez minden állami kiadás hozzájárult, tehát a paksi beruházás is.

"Tehat azt mondod, hogy Magyarorszag nepe a szocializmus alatt kizarolag hitelbol elt?"

Újabb szövegértelmezési probléma. Soha nem mondtam ilyet, azt írtam, hogy a magyar gazdaság hitelekből tartotta fenn magát, először 1982-ben kaptunk IMF hitelt. A lakosság, mint írtam, nem rendelkezett se vagyonnal, se gazdasági potenciállal, a munkaerejét és a munkaidejét az állam kisajátította, és cserébe annyit juttatott vissza a megtermelt értékből, amennyit jónak látott.

"Itt kicsit kibicsaklik a pelda, ugyanis Paks eppen egy termelo beruhezes volt, ami valoban hoz is penzt, es nem egy luxuskiadas, ami csak viszi a penzt.
Tehat a peldadhoz tegyuk hozza, hogy a csaladfo elkezd a kocsival masodallasban taxizni."

Tévedés, ez akkor lenne igaz, ha Paks 1 exportra termelt volna energiát, és más országok gazdaságából érkezett volna a megtermelt energia ellenértéke. De valójában a lakossági fogyasztást és az állami vállalatok energiaellátását biztosította, tehát a gazdaságon belül az egyik zsebből a másikba került a bevétel. Ez onnantól kezdett jelentkezni, amikor Magyarországon kezdett megjelenni a külföldi működő tőke, vagyis az állam tönkremenetele idején. Tehát a példa úgy szabatos, hogy a család, hogy kitermelje a lakbért, és ne kelljen a híd alatt laknia, elkezdte kölcsönbe adni a kocsit. Tehát hiába volt a családnak saját autója, mások használták.

GyMasa 2018.09.19. 09:30:03

@chrisred:
"Szerinted Paks1 2060-ig fog üzemelni?"
Nem, 2036-ban all le az utolso blokk.
De, egy ma epulo atomeromunek 60 ev az alapelettartama, amit egyszer 20 evvel meg lehet (es meg is szoktak) hosszabbitani.
FOlynak kutatasok, hogy ezt kiterjesszek 80+20 evre, de ez meg nem eldontott.
"Tudtommal nem, legfeljebb még 20 évig, viszont elő kell teremteni a leszerelés és a nukleáris hulladékok többszáz évig tartó kezelésének költségeit, ami ismereteim szerint a német kormánynak is gondot okoz jelenleg."
Magyarorszagon van erre a nuklearis alap (vagy mi a pontos neve. minden egyes megtermelt kWh utan egy bizonyos osszeget ebbe az alapba tesz felre az eromu.
Az, hogy ez eleg lesz-e, az egy jo kerdes, de ezen eleg lesz majd akkor idegeskedni, ha esetleg nem lesz eleg.
A hulladekok eseten pedig mar letezik modszer, amivel a hulladek mennyisege szignifikansan csokkentheto, csak jelenleg (meg!) olcsobb a frissen banyaszott uranbol kesziteni a futoelemeket.
Eljon az az ar, amikor majd meg fogja erni az ujrafeldolgozas.
fizikaiszemle.hu/archivum/fsz9911/marx1.html
"Nem hagyom figyelmen kívül, "
De, figyelmen kivul hagyod!
Semmifele konkret osszeget nem mondtal meg, csak annyit, hogy szerinted Paks1-nek nincs nyeresege.
Es, ez az allitas meg mindig bizonyitasra var.
"csak nem szakértőként képtelen vagyok minden költségelemet beszámítani, ami befolyásolhatja a beruházás összköltségét."
Tehat a kijelentesednek semmifele tenyszeru alapja nincs a sajat elkepzeleseiden kivul.
AKkor ugye nem baj, hogy ugy is kezelem?
" Megjegyzem, mivel még egy atomerőmű életciklusa sem jutott odáig, hogy a nukleáris hulladékának őrzése is véget ért (sőt, tudtommal nincsenek is végleges tárolóhelyek), még a szakértők is csak becsülni tudják a teljes költséget."
Lasd a fentebbi linket!
A gyorsreaktorokkal minimalisra lehet csokkenteni a maradek hulladek mennyiseget, amit 600 evig kell orizni.
"Nem voltam le, az eladósodottság szintjéhez minden állami kiadás hozzájárult, tehát a paksi beruházás is."
Na, pont ez az! _IS_ te pedig ugy adod elo, mintha mas nem is lett volna.
"Újabb szövegértelmezési probléma."
Nem, ujabb rosszul megfogalmazott mondat!
"Soha nem mondtam ilyet, azt írtam, hogy a magyar gazdaság hitelekből tartotta fenn magát, először 1982-ben kaptunk IMF hitelt.
Egeszen pontosan ezt irtad:
(es ez most szo szerinti idezet!)
"chrisred 2018.09.18. 05:35:36
...
Akkor még egyszer: a magyar állam nem (csak) a paksi beruházás miatt ment tönkre, akkoriban már régen IMF hitelekből tartotta fenn az ország gazdasági egyensúlyát. Ami egyre rosszabb és rosszabb lett, az ország meg egyre jobban eladósodott. Tehát Paks 1 nem az ország saját gazdaságából kitermelt pénzből épült, mert olyan akkoriban nem létezett."
"
2 dolog:
- ELoszor is abban igazad van, hogy nem irtad azt, hogy nem volt az orszagnak sajat termelese, hiszen csak az egyensuly fenntartasara felvett hitelekrol irtal!
Ezt valoban rosszul ertettem, amiert elnezest kerek!
- Paks epitese 1969-ben indult el.
"A lakosság, mint írtam, nem rendelkezett se vagyonnal,"
Ez, szerintem nem igaz, mert nem kommunizmus volt, hanem szocializmus, ami megengedi a magantulajdon bizonyos, korlatozott formajat.
" se gazdasági potenciállal, a munkaerejét és a munkaidejét az állam kisajátította, és cserébe annyit juttatott vissza a megtermelt értékből, amennyit jónak látott."
EN ebben sem vagyok annyira biztos, hiszen azert pl. kalakaban felepultek a rokonsag hazai, ha arra volt szukseg.
Tehat, a vagyon gyarapitasanak voltak kozvetett modjai, amivel elt is az orszag lakossaga.
"Tévedés, ez akkor lenne igaz, ha Paks 1 exportra termelt volna energiát, és más országok gazdaságából érkezett volna a megtermelt energia ellenértéke."
Egyaltalan nem tevedes. Tevedes akkor lenne, ha csak a csaladtagokat furikazna ingyen.
Azzal, hogy az atomeromu csokkentette az orszag olaj/szen importfuggeset, igenis valos megakaritast eredmenyezett az orszagnak.
"De valójában a lakossági fogyasztást és az állami vállalatok energiaellátását biztosította, tehát a gazdaságon belül az egyik zsebből a másikba került a bevétel."
Mint irtam, csokkent az orszag fuggese a kulso energiahordozoktol.
Ezen kivul pedig mivel Magyaroroszag nem egy zart gazdasag, az egesz feltetelezesed pontatlan, hiszen akkor is volt mar kereskedelem kulfoldi orszagokkal.
"Ez onnantól kezdett jelentkezni, amikor Magyarországon kezdett megjelenni a külföldi működő tőke, vagyis az állam tönkremenetele idején."
Mar megint ezzel a "tonkremenetellel" jossz!
Annak nem Paks volt az oka, hanem az, hogy a szocializmus/kommunizmus egy olyan ideologia, aminek a megvalositasa ohatatlanul az elszegenyedest es a zsarnoksagot hozza el az adott orszagnak!
"Tehát a példa úgy szabatos, hogy a család, hogy kitermelje a lakbért, és ne kelljen a híd alatt laknia, elkezdte kölcsönbe adni a kocsit. Tehát hiába volt a családnak saját autója, mások használták."
Es a kolcsonadasbol pedig ujabb beveteluk keletkezett!