2012. 04. 11.
A paksi bővítés a Fidesz energiaellátásról szól
A paksi bővítés nem Magyarország, hanem a kormánypárt energiaellátásáról szól. Az LMP felszólítja a kabinetet, hogy ne használjon egy tökéletesen felesleges és méregdrága álprojektet arra, hogy közpénzből érdekköre cégeit, a Fidesz közeli oligarchákat finanszírozza.
.jpg)
Több, mint félmilliárd forint vándorol Simicska Lajos érdekkörébe a paksi bővítés tizenhárom milliárd forintos előkészítési munkálataiból. Ezt mutatják azok a közérdekű adatok, amelyekhez ismét csak perrel jutott hozzá az MVM-től az Energiaklub. Az új atomerőművi beruházás súlyosan károsítaná az országot, de szerencsére nem fog megvalósulni. Az előkészítés alatt azonban sok milliárd adóforint folyhat el hasonló cégeknek.
Ha tetszett a cikk, csatlakozz Jávor Benedek Facebook-oldalához!
A bejegyzés trackback címe:
https://javorbenedek.blog.hu/api/trackback/id/tr934383157
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
Permian 2012.04.12. 02:01:31
Kedves Jávor Benedek!
A korrupció meg a hűtlen kezelés önmagában tényleg nem szép dolog, de itt most ezzel nem is foglalkoznék, mivel a másik témakör sokkal súlyosabb ellenérzéseket kelt bennem.
Azt honnan tetszett venni, hogy nem fog megvalósulni a paksi atomerőmű bővítése? Én repesve várom azt a (remélem, ~10 év múlva elkövetkező) pillanatot, amikor a magyar áramnak már 70%-80%-a fog környezetkímélő energiaforrásból származni.
Jól láthatóan Ön az utóbbi években mindent megtesz azért, hogy a zsigeri antinukleáris érzelmeket valahogyan az atomvonat elé fekvő átlagos Greenpeace-aktivistánál egy kicsit intellektuálisabb színben tüntesse fel, de rendre kibújik a szög a zsákból. Aki azt állítja, hogy a szélturbinák meg a napelemek meg valami sehonnan sem ismert fajta "energiahatékonyság" Magyarországon lehetővé teszi az atomenergia elhagyását, az a saját inkompetenciáját bizonyítja. Ha a pártja nevében beszél, akkor azét is. És nem lesz igaza akkor sem, ha hússzor elismétli, vagy ha atomenergetikában színtiszta süketségeket beszélő "szakemberek" mögé bújik.
Azt, hogy honnan és mi alapján jön ki a 3000 mrd forint ár, meg hogy még ha ennyi is, kiszámolta-e, hogy ennyiből milyen elenyésző mennyiségű "megújuló energiaforrást" lehetne csak telepíteni, már meg se merem kérdezni.
Üdvözlettel, a szemléletváltásban bízva...
A korrupció meg a hűtlen kezelés önmagában tényleg nem szép dolog, de itt most ezzel nem is foglalkoznék, mivel a másik témakör sokkal súlyosabb ellenérzéseket kelt bennem.
Azt honnan tetszett venni, hogy nem fog megvalósulni a paksi atomerőmű bővítése? Én repesve várom azt a (remélem, ~10 év múlva elkövetkező) pillanatot, amikor a magyar áramnak már 70%-80%-a fog környezetkímélő energiaforrásból származni.
Jól láthatóan Ön az utóbbi években mindent megtesz azért, hogy a zsigeri antinukleáris érzelmeket valahogyan az atomvonat elé fekvő átlagos Greenpeace-aktivistánál egy kicsit intellektuálisabb színben tüntesse fel, de rendre kibújik a szög a zsákból. Aki azt állítja, hogy a szélturbinák meg a napelemek meg valami sehonnan sem ismert fajta "energiahatékonyság" Magyarországon lehetővé teszi az atomenergia elhagyását, az a saját inkompetenciáját bizonyítja. Ha a pártja nevében beszél, akkor azét is. És nem lesz igaza akkor sem, ha hússzor elismétli, vagy ha atomenergetikában színtiszta süketségeket beszélő "szakemberek" mögé bújik.
Azt, hogy honnan és mi alapján jön ki a 3000 mrd forint ár, meg hogy még ha ennyi is, kiszámolta-e, hogy ennyiből milyen elenyésző mennyiségű "megújuló energiaforrást" lehetne csak telepíteni, már meg se merem kérdezni.
Üdvözlettel, a szemléletváltásban bízva...
GaborPesti 2012.04.12. 18:37:17
Sziasztok, míg természetesen mint minden korrupció a kormányközeli is elszomorít, és előző választások előtt is tevékenyen (Promóció/anyagiak) támogattalak titeket sajnos az atomenergiával kapcsolatos álláspontotok nem kicsit elszomorít (olyannyira hogy választói viselkedésem is befolyásolhatja):
Mérnökként azt kell hogy mondjam hogy Magyarország esetén az atomenergia a legolcsóbb, és legtisztább legkörnyezetbarátabb energiaforrás. Szél, nap energia nem tárolható ráadásul kárpát medencében nem ideális, vízenergiát pont a zöldek elődszervezeteitek fúrták meg, biológiai megújuló energiaforrások, termőföld vesztéshez, élelmiszeráremelkedéshez így új termőterületek bevonásához (meglévő természetes élőterületek csökkenéséhez) vezetnek. Szénhidrogén égetés véges erőforrást használ ráadásul levegőminőség romláson rákon keresztül jobban csökkenti a várható élettartamot mint atomenergia használata.
Az hogy nagyberuházások a korrupció melegágyai nem jelenti azt hogy önmaguktól az ördögtől valók. Nem kell a fürdővízzel együtt a babát is kiönteni.
Mérnökként azt kell hogy mondjam hogy Magyarország esetén az atomenergia a legolcsóbb, és legtisztább legkörnyezetbarátabb energiaforrás. Szél, nap energia nem tárolható ráadásul kárpát medencében nem ideális, vízenergiát pont a zöldek elődszervezeteitek fúrták meg, biológiai megújuló energiaforrások, termőföld vesztéshez, élelmiszeráremelkedéshez így új termőterületek bevonásához (meglévő természetes élőterületek csökkenéséhez) vezetnek. Szénhidrogén égetés véges erőforrást használ ráadásul levegőminőség romláson rákon keresztül jobban csökkenti a várható élettartamot mint atomenergia használata.
Az hogy nagyberuházások a korrupció melegágyai nem jelenti azt hogy önmaguktól az ördögtől valók. Nem kell a fürdővízzel együtt a babát is kiönteni.
mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.04.12. 23:14:38
két dolgot állít:
- a fidesz lop
- az atom rossz
nos, mindkettő igaz, bár összefüggés nincs köztük.
viszont az atomenergiából nyerhető elektromos áramra jelenleg (és a következő kb. 20 évben) nincs jobb alternatíva.
az atomenergia kicsit olyan, mint a demokrácia: nehéz, bonyolult, van benne hibalehetőség is, de nincs jobb megoldás.
egyébként fura ez az atomhiszti, mert sem az lmp, sem más szervezet nem tudott sem értelmes érvrendszert, sem alternatívát felmutatni ellene.
- a fidesz lop
- az atom rossz
nos, mindkettő igaz, bár összefüggés nincs köztük.
viszont az atomenergiából nyerhető elektromos áramra jelenleg (és a következő kb. 20 évben) nincs jobb alternatíva.
az atomenergia kicsit olyan, mint a demokrácia: nehéz, bonyolult, van benne hibalehetőség is, de nincs jobb megoldás.
egyébként fura ez az atomhiszti, mert sem az lmp, sem más szervezet nem tudott sem értelmes érvrendszert, sem alternatívát felmutatni ellene.
2012.04.13. 08:11:21
@Permian: @GaborPesti: @mcs:
Nem ilyen egyszerű a dolog. A szélerőművek beruházási költségei ma már nem rosszabbak az atomenergiánál, tehát a 3000 mrd-ból ugyanennyi szélenergiát lehetne telepíteni. Ha jól emlékszem, egy atomerőmű-blokknyi beruházási terv fekszik a hatóságoknál, ennek a felére van már fogadókapacitás is, mégsem engednek utat nekik.
A napenergia felhasználása robbanásszerűen fejlődik, ezek hatékonysága is már közelít a szélerőművekhez. És ott van még a hazánkban jócskán kihasználható geotermikus energia. Ezek fejlesztésére, valamint az energiahatékonyság növelésére, szigetelésre kellene költeni a pénzeket.
Nincs arról szó, hogy a jelenlegi erőművet be kellene zárni, sőt azzal is egyet lehet érteni, hogy a blokkokat felújítsák, korszerűsítsék. Ez azt is jelenti, hogy 20 éves távlatban nincs szükség új erőműre. Ez alatt az idő alatt pedig olyan új technológiák fordulhatnak termőre, amik gyökeresen megváltoztathatják a helyzetet.
Hogy a nap- és szélenergia nem tárolható, az már ma sem teljesen igaz. Akár a hidrogén- vagy a metanolos, akár az akkumulátoros tárolás a közeli jövőben megoldást adhat erre.
Hozzáteszem: magam sem vagyok az atomenergia ellensége.
Nem ilyen egyszerű a dolog. A szélerőművek beruházási költségei ma már nem rosszabbak az atomenergiánál, tehát a 3000 mrd-ból ugyanennyi szélenergiát lehetne telepíteni. Ha jól emlékszem, egy atomerőmű-blokknyi beruházási terv fekszik a hatóságoknál, ennek a felére van már fogadókapacitás is, mégsem engednek utat nekik.
A napenergia felhasználása robbanásszerűen fejlődik, ezek hatékonysága is már közelít a szélerőművekhez. És ott van még a hazánkban jócskán kihasználható geotermikus energia. Ezek fejlesztésére, valamint az energiahatékonyság növelésére, szigetelésre kellene költeni a pénzeket.
Nincs arról szó, hogy a jelenlegi erőművet be kellene zárni, sőt azzal is egyet lehet érteni, hogy a blokkokat felújítsák, korszerűsítsék. Ez azt is jelenti, hogy 20 éves távlatban nincs szükség új erőműre. Ez alatt az idő alatt pedig olyan új technológiák fordulhatnak termőre, amik gyökeresen megváltoztathatják a helyzetet.
Hogy a nap- és szélenergia nem tárolható, az már ma sem teljesen igaz. Akár a hidrogén- vagy a metanolos, akár az akkumulátoros tárolás a közeli jövőben megoldást adhat erre.
Hozzáteszem: magam sem vagyok az atomenergia ellensége.
mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.04.13. 11:20:14
@iii:
"A szélerőművek beruházási költségei ma már nem rosszabbak az atomenergiánál"
- nos, ez nem igaz. esetleg alá tudod támasztani számokkal?
"tehát a 3000 mrd-ból ugyanennyi szélenergiát lehetne telepíteni."
- ez meg akkor sem lenne igaz, ha véletlen az első mondatrész megállna. sem a folyamatos teljesítmény, sem a tárolás, sem a kapacitás-elosztás szempontjából nem igaz. mondhatnám, hogy marhaság.
"A napenergia felhasználása robbanásszerűen fejlődik, ezek hatékonysága is már közelít a szélerőművekhez."
- a szélerőmű "hatékonysága" elég szar, igaz, a napelemé még szarabb, szóval, ha közelít, akkor az csudás. csupán az egy kwh-ra jutó beruházási költség lényegesen nagyobb, a váható élettartama meg sokkal rosszabb akár az atomnál, akár a foszilis erőműveknél.
"Ez azt is jelenti, hogy 20 éves távlatban nincs szükség új erőműre."
- nem jelenti. új blokkra most is szükség van, és mivel kb. 20 év alatt be kell zárnunk a régiek közül párat, még sokkal nagyobb szükség lesz rá.
---
az energetikai beruházásoknál 20-40 éves ciklusokban gondolkodunk (már aki) mivel pl. egy atomerőmű a szándék és a szerződés aláírása után kb. minimum 8-10 év, mire elkezd termelni.
esetleg érdemes megnézni, hogy hogyan alakul az áramfogyasztási görbénk mondjuk a 80-as évektől és az alapján megtippelheted, hogy mennyit lehet abból takarékoskodással megspóroloni. (észrevehetetlen mennyiséget)
---
a ciklikus rendszerű termelés energiáját nem tudjuk gazdaságosan tárolni.
ha egy ország energia-ellátásán gondolkodsz, akkor nagyobb hibát nem is véthetnél, minthogy talánokra, lehetőségekre, ígéretes projektekre _vársz_.
ekkora egységben (kb. kárpát medence) csak olyan technológiát használunk fel, ami kb. 10-15 évnyi nemzetközi tesztüzemen már bizonyított, és még akkor is marad kockázat.
---
otthon, a kis házad tetején szórakozhatsz. egy országos energiarendszer nem ez a lépték.
"A szélerőművek beruházási költségei ma már nem rosszabbak az atomenergiánál"
- nos, ez nem igaz. esetleg alá tudod támasztani számokkal?
"tehát a 3000 mrd-ból ugyanennyi szélenergiát lehetne telepíteni."
- ez meg akkor sem lenne igaz, ha véletlen az első mondatrész megállna. sem a folyamatos teljesítmény, sem a tárolás, sem a kapacitás-elosztás szempontjából nem igaz. mondhatnám, hogy marhaság.
"A napenergia felhasználása robbanásszerűen fejlődik, ezek hatékonysága is már közelít a szélerőművekhez."
- a szélerőmű "hatékonysága" elég szar, igaz, a napelemé még szarabb, szóval, ha közelít, akkor az csudás. csupán az egy kwh-ra jutó beruházási költség lényegesen nagyobb, a váható élettartama meg sokkal rosszabb akár az atomnál, akár a foszilis erőműveknél.
"Ez azt is jelenti, hogy 20 éves távlatban nincs szükség új erőműre."
- nem jelenti. új blokkra most is szükség van, és mivel kb. 20 év alatt be kell zárnunk a régiek közül párat, még sokkal nagyobb szükség lesz rá.
---
az energetikai beruházásoknál 20-40 éves ciklusokban gondolkodunk (már aki) mivel pl. egy atomerőmű a szándék és a szerződés aláírása után kb. minimum 8-10 év, mire elkezd termelni.
esetleg érdemes megnézni, hogy hogyan alakul az áramfogyasztási görbénk mondjuk a 80-as évektől és az alapján megtippelheted, hogy mennyit lehet abból takarékoskodással megspóroloni. (észrevehetetlen mennyiséget)
---
a ciklikus rendszerű termelés energiáját nem tudjuk gazdaságosan tárolni.
ha egy ország energia-ellátásán gondolkodsz, akkor nagyobb hibát nem is véthetnél, minthogy talánokra, lehetőségekre, ígéretes projektekre _vársz_.
ekkora egységben (kb. kárpát medence) csak olyan technológiát használunk fel, ami kb. 10-15 évnyi nemzetközi tesztüzemen már bizonyított, és még akkor is marad kockázat.
---
otthon, a kis házad tetején szórakozhatsz. egy országos energiarendszer nem ez a lépték.
Norris74 2012.04.13. 19:23:22
Úgy gondolom, hogy mindkét félne (Benedeknek és a kommentelőknek) igaza van.
Elsőként abban, hogy a Fidesz lop. Ez már nem kérdés, hanem tény. :)
De a második kérdésben, az atomerőmű bővítésének kérdésében is. Onnan kezdeném, hogy híve vagyok az alternatív, környezetkímélő, megújuló források felhasználásának, telepítésének, fejlesztésének..DE...és ez egy nagy DE....jelen pillanatban még nem váltható ki az atomenergia ezekkel. A cél az természetesen, hogy kiváltható legyen minél hamarabb, de az is cél, hogy a bármilyen formában szénhidrogént tüzelő - szén, földgáz, olaj - erőművek minél hamarabb ki legyenek váltva. Ezek ugyanis jelenleg kb a hazai szükségletek olyan legalább felét, ha nem többet adják. Pontos számot nem tudok, de ennyi biztos van. Na már most ha ezt kiveszem a képletből, akkor nem tudunk elég gyorsan és elég sok megújuló forrást berakni a rendszerbe, amelyik pótolná a kiesést, hiszen bárhogy gyúrunk, évente csak néhány százaléknyival tudjuk növelni az ebből a forrásból származó energiát. Egyetlen relatíve gyors és korszerű megoldás van, Paks IDEIGLENES bővítése. Ha már tényleg a hazai energiaellátás 80%-át ebből tudjuk fedezni, akkor elkezdhetjük izomból leépíteni a szénhidrogén tüzelés (ezzel csökkentjük a CO2 kibocsátásunkat eleve. Ez után pedig el kell kezdeni izomból átállni a megújuló forrásokra úgy, hogy amikor egy blokknyi plusz forrás bejött a rendszerbe, akkor le lehet állítani egy-egy blokkot. Persze az átállás sebességét azzal is lehet növelni, hogy fokozzuk az energiahatékonyságot, amiben igaza van Benedeknek, hiszen a legtisztább energia az el nem fogyasztott energia. :) Nem érdemes késhegyre menő vitát folytatni ebben az ügyben, hiszen részigazság mindkét félnél van. Inkább egyfajta kompromisszumra kellene törekedni. Az atom per pillanat a "szükséges rossz", a megújuló források pedig a "jövő erősödő zenéje".
Elsőként abban, hogy a Fidesz lop. Ez már nem kérdés, hanem tény. :)
De a második kérdésben, az atomerőmű bővítésének kérdésében is. Onnan kezdeném, hogy híve vagyok az alternatív, környezetkímélő, megújuló források felhasználásának, telepítésének, fejlesztésének..DE...és ez egy nagy DE....jelen pillanatban még nem váltható ki az atomenergia ezekkel. A cél az természetesen, hogy kiváltható legyen minél hamarabb, de az is cél, hogy a bármilyen formában szénhidrogént tüzelő - szén, földgáz, olaj - erőművek minél hamarabb ki legyenek váltva. Ezek ugyanis jelenleg kb a hazai szükségletek olyan legalább felét, ha nem többet adják. Pontos számot nem tudok, de ennyi biztos van. Na már most ha ezt kiveszem a képletből, akkor nem tudunk elég gyorsan és elég sok megújuló forrást berakni a rendszerbe, amelyik pótolná a kiesést, hiszen bárhogy gyúrunk, évente csak néhány százaléknyival tudjuk növelni az ebből a forrásból származó energiát. Egyetlen relatíve gyors és korszerű megoldás van, Paks IDEIGLENES bővítése. Ha már tényleg a hazai energiaellátás 80%-át ebből tudjuk fedezni, akkor elkezdhetjük izomból leépíteni a szénhidrogén tüzelés (ezzel csökkentjük a CO2 kibocsátásunkat eleve. Ez után pedig el kell kezdeni izomból átállni a megújuló forrásokra úgy, hogy amikor egy blokknyi plusz forrás bejött a rendszerbe, akkor le lehet állítani egy-egy blokkot. Persze az átállás sebességét azzal is lehet növelni, hogy fokozzuk az energiahatékonyságot, amiben igaza van Benedeknek, hiszen a legtisztább energia az el nem fogyasztott energia. :) Nem érdemes késhegyre menő vitát folytatni ebben az ügyben, hiszen részigazság mindkét félnél van. Inkább egyfajta kompromisszumra kellene törekedni. Az atom per pillanat a "szükséges rossz", a megújuló források pedig a "jövő erősödő zenéje".
2012.04.14. 17:59:03
@mcs: ""A szélerőművek beruházási költségei ma már nem rosszabbak az atomenergiánál"
- nos, ez nem igaz"
Olyan könnyű kézzel azért dorongolj le, nem az ujjamból szopom:
en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source#US_Department_of_Energy_estimates
Itt látható, hogy a szárazföldi szélerőműveknél csak a vízenergia vagy a kommersz szénerőművek olcsóbbak.
"mondhatnám marhaság"
Megint csak könnyedén ítélkezel. A fenti adatban már benne van a teljesítmény faktor. A tárolás egyelőre valóban nem megoldott, de várhatóan meg fog oldódni. A szélenergia a jelenlegi atomerőműveket valóban nem pótolja, de itt most újabbakról van szó. A nemzetközi elosztási hálózat bővítésével a szélenergia változékonyságát bizonyos mértékben ki lehet egyenlíteni. A tárolásra egyébként megfontolandó a víztározós megoldások, bár a zöldek ezért sem rajonganak - ez szintén irdatlan költséggel jár és eléggé beavatkozik a természetbe.
"hatékonyság"
Mint fent bemutattam, a szélerőműveket kipipálhatjuk, azok felveszik a versenyt bármely más forrással. A geotermális energia szintén hatékony (költség/energia). A napenergia valóban drága még, de évről évre fejlődik. Összességében is elmondható, hogy a konvencionális energiák költsége növekszik, míg a megújulóké csökken - jelenleg nagyjából paritásban vannak.
"új blokkra most is szükség van"
Nincs szükség, a jelenlegiek felújításával, üzemidő-hosszabbításával 2035-ig nincs szükség új blokkra. Az erőmű kapacitása a felújítás során 2000 MW-ra növekszik.
Az áramfogyasztási görbénk nyilván növekszik (két komoly visszaesést leszámítva, rendszerváltás + mostani válság), ezt biztosítják a belépő megújuló források.
Az épületek szigetelésével, takarékos fűtés rendszerek elterjesztésével rengeteg gázenergiát lehetne megspórolni, amit mondjuk áramtermelésre is lehet használni.
- nos, ez nem igaz"
Olyan könnyű kézzel azért dorongolj le, nem az ujjamból szopom:
en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source#US_Department_of_Energy_estimates
Itt látható, hogy a szárazföldi szélerőműveknél csak a vízenergia vagy a kommersz szénerőművek olcsóbbak.
"mondhatnám marhaság"
Megint csak könnyedén ítélkezel. A fenti adatban már benne van a teljesítmény faktor. A tárolás egyelőre valóban nem megoldott, de várhatóan meg fog oldódni. A szélenergia a jelenlegi atomerőműveket valóban nem pótolja, de itt most újabbakról van szó. A nemzetközi elosztási hálózat bővítésével a szélenergia változékonyságát bizonyos mértékben ki lehet egyenlíteni. A tárolásra egyébként megfontolandó a víztározós megoldások, bár a zöldek ezért sem rajonganak - ez szintén irdatlan költséggel jár és eléggé beavatkozik a természetbe.
"hatékonyság"
Mint fent bemutattam, a szélerőműveket kipipálhatjuk, azok felveszik a versenyt bármely más forrással. A geotermális energia szintén hatékony (költség/energia). A napenergia valóban drága még, de évről évre fejlődik. Összességében is elmondható, hogy a konvencionális energiák költsége növekszik, míg a megújulóké csökken - jelenleg nagyjából paritásban vannak.
"új blokkra most is szükség van"
Nincs szükség, a jelenlegiek felújításával, üzemidő-hosszabbításával 2035-ig nincs szükség új blokkra. Az erőmű kapacitása a felújítás során 2000 MW-ra növekszik.
Az áramfogyasztási görbénk nyilván növekszik (két komoly visszaesést leszámítva, rendszerváltás + mostani válság), ezt biztosítják a belépő megújuló források.
Az épületek szigetelésével, takarékos fűtés rendszerek elterjesztésével rengeteg gázenergiát lehetne megspórolni, amit mondjuk áramtermelésre is lehet használni.
mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.04.14. 18:25:34
@iii: nos, a linked egy meglehetősen érdekes táblázatra mutat.
eleve 2016-os becslések vannak benne, nem különösebben részletezett technológiai adatokkal (járulékos költségek, kapacitás-elosztások stb nélkül)
másfelől nem tartalmazzák a technológia élettartamát, felújítási, karbantartási költségeit (vagy, ha igen, semmi nem derül ki róluk) - továbbá nem igazán tudósít arról sem, hogy az usa szubvenciós támogatási rendszere bele van-e kalkulálva a költségekbe, vagy avval súlyozva van-e, vagy tiszta költségek.
magyarán használhatatlan, legfőképp azért, mert nem az usában vagyunk, és nem 2016-ban vagyunk.
mivel most paks kiváltásáról vagy nem kiváltásáról beszélünk, örvendetes lenne, ha a magyar atomerőmű-bővítés költségét vetnénk össze a magyar szélerőmű telepítés költségeivel.
ami sok szempontból teljesen más, mint az usa.
egyrészt paks adott, tudjuk mivel jár a bővítés, mi a hátránya, mi az előnye.
a szélerőművek tekintetében szinte minden szempontból sokkal rosszabb helyzetben vagyunk, mint az amerikai kollegák.
hogy rögtön egy durvát mondjak: lényegesen kevesebb a (használható) szeles vidékünk. és nem mellesleg lényegesen nagyobb szívás itthon szélerőművet engedélyeztetni. nem kicsit: nagyságrendekkel.
---
"Nincs szükség, a jelenlegiek felújításával, üzemidő-hosszabbításával 2035-ig nincs szükség új blokkra."
aha. a francokat nincs. importáljuk az áramfelhasználásunk kb. 30-40%-át. hogy a fenébe állíthatod, hogy nincs szükség többlettermelésre?
most fog bezárni 2 erőművünk. az összes többi is igencsak lestrapált állapotban van.
ha a most működőek közül az egyikben üzemzavar keletkezik, egy másikat meg egyéb okból nélkülözni kell (sztrájk, környezetvédelmi para, szerződéses gondok, vagy csak a kormány szokásos ámokfutása) akkor a határon lévő (viszonylag szűkös) átbocsátási kapacitás nem lesz elég a hazai fogyasztás kiszolgálására.
néhány pár napos-hetes (ismétlődő) energia-korlátozás után elkezdenek csomagolni a mobilisabb multik, hogy öröm lesz nézni. csak akkor már késő.
eleve 2016-os becslések vannak benne, nem különösebben részletezett technológiai adatokkal (járulékos költségek, kapacitás-elosztások stb nélkül)
másfelől nem tartalmazzák a technológia élettartamát, felújítási, karbantartási költségeit (vagy, ha igen, semmi nem derül ki róluk) - továbbá nem igazán tudósít arról sem, hogy az usa szubvenciós támogatási rendszere bele van-e kalkulálva a költségekbe, vagy avval súlyozva van-e, vagy tiszta költségek.
magyarán használhatatlan, legfőképp azért, mert nem az usában vagyunk, és nem 2016-ban vagyunk.
mivel most paks kiváltásáról vagy nem kiváltásáról beszélünk, örvendetes lenne, ha a magyar atomerőmű-bővítés költségét vetnénk össze a magyar szélerőmű telepítés költségeivel.
ami sok szempontból teljesen más, mint az usa.
egyrészt paks adott, tudjuk mivel jár a bővítés, mi a hátránya, mi az előnye.
a szélerőművek tekintetében szinte minden szempontból sokkal rosszabb helyzetben vagyunk, mint az amerikai kollegák.
hogy rögtön egy durvát mondjak: lényegesen kevesebb a (használható) szeles vidékünk. és nem mellesleg lényegesen nagyobb szívás itthon szélerőművet engedélyeztetni. nem kicsit: nagyságrendekkel.
---
"Nincs szükség, a jelenlegiek felújításával, üzemidő-hosszabbításával 2035-ig nincs szükség új blokkra."
aha. a francokat nincs. importáljuk az áramfelhasználásunk kb. 30-40%-át. hogy a fenébe állíthatod, hogy nincs szükség többlettermelésre?
most fog bezárni 2 erőművünk. az összes többi is igencsak lestrapált állapotban van.
ha a most működőek közül az egyikben üzemzavar keletkezik, egy másikat meg egyéb okból nélkülözni kell (sztrájk, környezetvédelmi para, szerződéses gondok, vagy csak a kormány szokásos ámokfutása) akkor a határon lévő (viszonylag szűkös) átbocsátási kapacitás nem lesz elég a hazai fogyasztás kiszolgálására.
néhány pár napos-hetes (ismétlődő) energia-korlátozás után elkezdenek csomagolni a mobilisabb multik, hogy öröm lesz nézni. csak akkor már késő.
2012.04.15. 11:47:00
@mcs: Szerintem ezekbe a számokba az általad kívánt paraméterek mind bele vannak kalkulálva. Az USA-ban nincs szubvenciós rendszer, én legalábbis nem hallottam róla, de ha van, nyilván az USA hivatala ezt figyelembe veszi. Valóban nem vagyunk az USA-ban, de azért ez egy eléggé mérvadó elemzés és sokkal megbízhatóbb, mintha magunk kezdenénk el ilyet barkácsolni. De ha tudsz ezt cáfoló, hasonlóan mérvadó elemzést, akkor nosza, elő vele.
Valóban 2016 szerepel benne, mert ez egy előrejelzés az igen közeli jövőre. Sőt, egész 2035-ig néznek előre. Mi ezzel a probléma?
Egyébként meg ha a járulékos költségeket nézzük, az atomenergia csak rosszul jár vele, mert nem elegendő az irdatlan beruházási költségeket beszámolni, de úgyszintén kalkulálni kell a sugárzó hulladék elhelyezési költségével (például a Mecsekben most kialakított közepesen sugárzó hulladékok tárolására épített tárolóval), plusz a majdani leszerelés költségével.
Nem értem miért lenne nálunk a szélerőműveket engedélyeztetni, mint akárhol máshol. Nyilván annyi ilyen erőművet fognak telepíteni, amekkora lehetőség van, ennek még bőven alatta vagyunk. És ismétlem, nem csak szélenergia létezik.
Miért kellene importálni áramtermelésünk 30-40%-át?? Nincs szó Paks bezárásáról, sőt a felújítás után kb. 20%-kal többet fog termelni.
A probléma az atomerőmű zavarával eddig is fennállt, sőt az új erőművel is fel fog. Egyébként meg most volt ilyen üzemzavar, amikor le kellett állítani az egyik blokkot és nem volt belőle probléma. Ez az érv pontosan az ilyen gigaerőművek ellen szól, a több kisebb méretű erőmű kevésbé sérülékeny.
A két bezárandó erőművet nem fogja pótolni az esetlegesen majd 15 év múlva felépülő új blokkok. Ahogy említettem, ezt megújuló energiával és az energiahatékonyság miatt felszabaduló gázenergia felhasználásával pótolni lehet.
A határokon levő áteresztőkapacitást egyébként is növelni kell, ez a szélerőművek telepítésének is feltétele.
Szóval le kell szállni a magas lóról, nem kell azt képzelni, hogy akik az atomerőmű-építést pártolják, azok a racionális észemberek, akik meg nem, azok hőzöngő mélyzöldek.
Valóban 2016 szerepel benne, mert ez egy előrejelzés az igen közeli jövőre. Sőt, egész 2035-ig néznek előre. Mi ezzel a probléma?
Egyébként meg ha a járulékos költségeket nézzük, az atomenergia csak rosszul jár vele, mert nem elegendő az irdatlan beruházási költségeket beszámolni, de úgyszintén kalkulálni kell a sugárzó hulladék elhelyezési költségével (például a Mecsekben most kialakított közepesen sugárzó hulladékok tárolására épített tárolóval), plusz a majdani leszerelés költségével.
Nem értem miért lenne nálunk a szélerőműveket engedélyeztetni, mint akárhol máshol. Nyilván annyi ilyen erőművet fognak telepíteni, amekkora lehetőség van, ennek még bőven alatta vagyunk. És ismétlem, nem csak szélenergia létezik.
Miért kellene importálni áramtermelésünk 30-40%-át?? Nincs szó Paks bezárásáról, sőt a felújítás után kb. 20%-kal többet fog termelni.
A probléma az atomerőmű zavarával eddig is fennállt, sőt az új erőművel is fel fog. Egyébként meg most volt ilyen üzemzavar, amikor le kellett állítani az egyik blokkot és nem volt belőle probléma. Ez az érv pontosan az ilyen gigaerőművek ellen szól, a több kisebb méretű erőmű kevésbé sérülékeny.
A két bezárandó erőművet nem fogja pótolni az esetlegesen majd 15 év múlva felépülő új blokkok. Ahogy említettem, ezt megújuló energiával és az energiahatékonyság miatt felszabaduló gázenergia felhasználásával pótolni lehet.
A határokon levő áteresztőkapacitást egyébként is növelni kell, ez a szélerőművek telepítésének is feltétele.
Szóval le kell szállni a magas lóról, nem kell azt képzelni, hogy akik az atomerőmű-építést pártolják, azok a racionális észemberek, akik meg nem, azok hőzöngő mélyzöldek.
Permian 2012.04.15. 13:59:17
@iii:
Énszerintem:
Ma, a magyarországi építéseket nézve reális az 1500 eur/kW ár szélturbinára: a szél számára optimistán (25%-os szél vs. 90%-os atomerőművi kihasználtsággal) számolva ez akkor nyomná le az atomerőművet, ha egy 2000 MW-os atomerőmű >10 milliárd euróba kerülne. De ilyenről szó sincs. A szélturbinák ára pedig már túl van egy meredek költségcsökkenésen az elmúlt évtizedekben.
Nem lehet elégszer elmondani, de egy atomerőmű igenis félretesz elegendő pénzt a leszerelésre, ilyesmire. Ez a szélerőművekről nem mondható el. Az elektromos energia tárolása pedig, még ha meg is fog oldódni, mindenképpen tovább növeli a "megújulók" költségét (persze ha tényleg kiszámlázzák nekik, és nem a fogyasztóval, bújtatva fizettetik meg). Az állandóan példaként emlegetett Németországról szélenergia-ügyben javaslom a következő olvasmányt:
www.eike-klima-energie.eu/uploads/media/2012_01_09_EIKE_Germa_energy_turnaround_english.pdf
én is úgy kaptam a linket, de érdekes. Az is látszik belőle (a grafikonokból), hogy mennyire nem igaz az, hogy sok szélerőmű összteljesítménye már kevésbé fluktuál.
A paksi atomerőmű mostani blokkjainak összteljesítménye jelenleg (a Duna vízhőmérsékletétől kicsit függően) kb. 2000 MW, nem lesz sokkal nagyobb az elkövetkező időszakban (már megtörtént a teljesítménynövelés). Az elöregedett hőerőműveket (Ajka, Tiszaújváros, Visonta) hamar le kell állítani (főleg, ha érdekel minket a CO2-kibocsátás), úgyhogy igenis lesz szükség új kapacitásra. Az importot is hozzávéve (amely ma kb. a fogyasztás 10-20%-a) pedig biztosan. Új atomerőmű már 2020-ra üzembe állhat, pont amikorra kell.
Énszerintem:
Ma, a magyarországi építéseket nézve reális az 1500 eur/kW ár szélturbinára: a szél számára optimistán (25%-os szél vs. 90%-os atomerőművi kihasználtsággal) számolva ez akkor nyomná le az atomerőművet, ha egy 2000 MW-os atomerőmű >10 milliárd euróba kerülne. De ilyenről szó sincs. A szélturbinák ára pedig már túl van egy meredek költségcsökkenésen az elmúlt évtizedekben.
Nem lehet elégszer elmondani, de egy atomerőmű igenis félretesz elegendő pénzt a leszerelésre, ilyesmire. Ez a szélerőművekről nem mondható el. Az elektromos energia tárolása pedig, még ha meg is fog oldódni, mindenképpen tovább növeli a "megújulók" költségét (persze ha tényleg kiszámlázzák nekik, és nem a fogyasztóval, bújtatva fizettetik meg). Az állandóan példaként emlegetett Németországról szélenergia-ügyben javaslom a következő olvasmányt:
www.eike-klima-energie.eu/uploads/media/2012_01_09_EIKE_Germa_energy_turnaround_english.pdf
én is úgy kaptam a linket, de érdekes. Az is látszik belőle (a grafikonokból), hogy mennyire nem igaz az, hogy sok szélerőmű összteljesítménye már kevésbé fluktuál.
A paksi atomerőmű mostani blokkjainak összteljesítménye jelenleg (a Duna vízhőmérsékletétől kicsit függően) kb. 2000 MW, nem lesz sokkal nagyobb az elkövetkező időszakban (már megtörtént a teljesítménynövelés). Az elöregedett hőerőműveket (Ajka, Tiszaújváros, Visonta) hamar le kell állítani (főleg, ha érdekel minket a CO2-kibocsátás), úgyhogy igenis lesz szükség új kapacitásra. Az importot is hozzávéve (amely ma kb. a fogyasztás 10-20%-a) pedig biztosan. Új atomerőmű már 2020-ra üzembe állhat, pont amikorra kell.
mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.04.15. 23:58:35
@iii: teszek még egy kisérletet:
a helyzet a következő:
- több energiát használunk, mint amit megtermelünk (jóval többet és a fogyasztásunk is nő)
- a termelő kapacitásunk csökken, az erőműveink öregek, és sorra állnak ki, vagy nagyon durva felújításra szorulnak
- az atomon kívül egyikhez sem tudjuk országon belül megtermelni az üzemanyagot (vagy csak elenyésző mértékben)
- a megújuló források szűkösek, nem jó hatásfokkal üzemelnek és drágák
- szélerőmű témában esélyünk nincs akár csak megközelíteni egy paks-bővítés kapacitásának megfelelő mennyiséget kiépíteni (se hely, se szakértelem, se beszállító, se gyártó, se üzemeltető nem áll rendelkezésre megfelelő mennyiségben)
- az energia importhoz nincs meg a áteresztő-kapacitásunk, annak bővítésére sem jel, sem pénz, sem szándék nem látszik (valamint a forint már középtávú konvertibilitása is egy elég necces feltételezés, de ne evezzünk ilyen mély vizekre)
- valamint egy 2000 MW körüli szélerőműpark (mégha lehetséges lenne is, ami nem igaz) kb. 2 nagyságrenddel több járulékos környezetterheléssel jár, gondolj csak a vezetékhálózatra, szállításra, kiépítésre, karbantartásra, lebontásra, ártalmatlanításra
nos, ha ezekből neked az jön le, hogy nincs miért aggódni és semmi különösebb okunk _nagyon gyorsan_ megoldani a paksi bővítést, akkor:
- vagy nem gondolod, hogy különösebben fontos volna fenntartani a jelenlegi iparosodási szintet, ami persze lehet egy jogos érv, csak ebben a környezetben nem gondoltam, hogy releváns lenne
- vagy igen nyugodt ember vagy, aki mellesleg jól ért a kecskékhez. is.
- vagy nem élsz ebben az országban.
a helyzet a következő:
- több energiát használunk, mint amit megtermelünk (jóval többet és a fogyasztásunk is nő)
- a termelő kapacitásunk csökken, az erőműveink öregek, és sorra állnak ki, vagy nagyon durva felújításra szorulnak
- az atomon kívül egyikhez sem tudjuk országon belül megtermelni az üzemanyagot (vagy csak elenyésző mértékben)
- a megújuló források szűkösek, nem jó hatásfokkal üzemelnek és drágák
- szélerőmű témában esélyünk nincs akár csak megközelíteni egy paks-bővítés kapacitásának megfelelő mennyiséget kiépíteni (se hely, se szakértelem, se beszállító, se gyártó, se üzemeltető nem áll rendelkezésre megfelelő mennyiségben)
- az energia importhoz nincs meg a áteresztő-kapacitásunk, annak bővítésére sem jel, sem pénz, sem szándék nem látszik (valamint a forint már középtávú konvertibilitása is egy elég necces feltételezés, de ne evezzünk ilyen mély vizekre)
- valamint egy 2000 MW körüli szélerőműpark (mégha lehetséges lenne is, ami nem igaz) kb. 2 nagyságrenddel több járulékos környezetterheléssel jár, gondolj csak a vezetékhálózatra, szállításra, kiépítésre, karbantartásra, lebontásra, ártalmatlanításra
nos, ha ezekből neked az jön le, hogy nincs miért aggódni és semmi különösebb okunk _nagyon gyorsan_ megoldani a paksi bővítést, akkor:
- vagy nem gondolod, hogy különösebben fontos volna fenntartani a jelenlegi iparosodási szintet, ami persze lehet egy jogos érv, csak ebben a környezetben nem gondoltam, hogy releváns lenne
- vagy igen nyugodt ember vagy, aki mellesleg jól ért a kecskékhez. is.
- vagy nem élsz ebben az országban.
2012.04.16. 10:34:22
@mcs:
Az atomenergia üzemanyagát se tudjuk megtermelni.
A megújúló energiaforrások töredékét se használjuk ki, ez egyáltalán nem szűkös. Csak a jelenleg tervbe vett szélerőművek kapacitása 1700 MW, és akkor még nem beszéltünk a geotermikus energiáról. A fűtési rendszerek korszerűsítésével, házszigeteléssel rengeteg energia megtakarítható, amelyet korszerű gázerőművekkel pótolhatók a kieső hőerőművek.
A szélerőművek hatásfoka (ez költség/teljesítmény értendő), mint bemutattam, eléri az atomernergiáét, a geotermális energiáé még inkább, tehát indokolatlan a kitételed.
A szélerőművek általad említett két nagyságrenddel több járulékos költségét nem tudom értelmezni, de akárhogy is érted, ez kutyafüle az atomerőművekhez kapcsolódó járulékos költségeihez, a hozzájuk kapcsolódó biztonsági kockázatról még nem is beszéltem. A nagymértékben sugárzó, kiégett üzemanyag tárolása a mai napig nem megoldott, azt továbbra is Pakson tárolják.
Az energiaimport (nem importról van szó, hanem cseréről egyébként, rendszerkiegyenlítésről) bővítésére nincs pénz, atomerőműre lenne? Több nagyságrend a különbség.
Tehát nincs szükség a bővítésre, a megújuló energiákra kellene koncentrálni teljes erőbedobással, erre van kb. 10 évünk, akkor majd eldönthetjük, kell-e új erőműben gondolkodni. Az is lehet, hogy nem az eddigi típusokat kell választani, például addigra kipróbálásra kerülnek új generációs atomerőművek, tóriumerőmű, stb.
Az atomenergia üzemanyagát se tudjuk megtermelni.
A megújúló energiaforrások töredékét se használjuk ki, ez egyáltalán nem szűkös. Csak a jelenleg tervbe vett szélerőművek kapacitása 1700 MW, és akkor még nem beszéltünk a geotermikus energiáról. A fűtési rendszerek korszerűsítésével, házszigeteléssel rengeteg energia megtakarítható, amelyet korszerű gázerőművekkel pótolhatók a kieső hőerőművek.
A szélerőművek hatásfoka (ez költség/teljesítmény értendő), mint bemutattam, eléri az atomernergiáét, a geotermális energiáé még inkább, tehát indokolatlan a kitételed.
A szélerőművek általad említett két nagyságrenddel több járulékos költségét nem tudom értelmezni, de akárhogy is érted, ez kutyafüle az atomerőművekhez kapcsolódó járulékos költségeihez, a hozzájuk kapcsolódó biztonsági kockázatról még nem is beszéltem. A nagymértékben sugárzó, kiégett üzemanyag tárolása a mai napig nem megoldott, azt továbbra is Pakson tárolják.
Az energiaimport (nem importról van szó, hanem cseréről egyébként, rendszerkiegyenlítésről) bővítésére nincs pénz, atomerőműre lenne? Több nagyságrend a különbség.
Tehát nincs szükség a bővítésre, a megújuló energiákra kellene koncentrálni teljes erőbedobással, erre van kb. 10 évünk, akkor majd eldönthetjük, kell-e új erőműben gondolkodni. Az is lehet, hogy nem az eddigi típusokat kell választani, például addigra kipróbálásra kerülnek új generációs atomerőművek, tóriumerőmű, stb.
mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.04.16. 10:46:13
@iii: tervbe vett, lehet, talán, esetleg, a jövőben, meglátjuk - ezek a szavak egy olyan helyzetben, amikor kb. 10 éve már el kellett volna indulni a kiváltó beruházásoknak meglehetősen röhejesek.
úgy látom te hiszel a kis "zöld" világodban, ahol a jobban marketingelhető környezetszennyezésé a megváltás.
nos, én mérnök vagyok, nem hiszek: számolok.
se pénzügyileg, se energiamérlegét tekintve, sem a környezeti károk szempontjából, és különösen a termék-élettartam tekintetében nincs alternatívája az atomenergiának - 2012-ben magyarországon.
és semmi jelét nem látom, hogy ez 10 év múlva ne lenne sokkal rosszabb, szinte minden szempontból.
---
ettől te még szigetelheted a házad, szélkereket is rakhatsz fel, napelemet is, persze.
de arra számítani, hogy ez nemzetgazdasági szinten meg fog történni, nos az meglehetős realitásérzék-hiányról tanúskodik. (arról nem is beszélve, hogy háztartási léptékben egyszerűen a többség gazdaságtalan. durván. és a környezetterhelési értéke is nagyobb)
úgy látom te hiszel a kis "zöld" világodban, ahol a jobban marketingelhető környezetszennyezésé a megváltás.
nos, én mérnök vagyok, nem hiszek: számolok.
se pénzügyileg, se energiamérlegét tekintve, sem a környezeti károk szempontjából, és különösen a termék-élettartam tekintetében nincs alternatívája az atomenergiának - 2012-ben magyarországon.
és semmi jelét nem látom, hogy ez 10 év múlva ne lenne sokkal rosszabb, szinte minden szempontból.
---
ettől te még szigetelheted a házad, szélkereket is rakhatsz fel, napelemet is, persze.
de arra számítani, hogy ez nemzetgazdasági szinten meg fog történni, nos az meglehetős realitásérzék-hiányról tanúskodik. (arról nem is beszélve, hogy háztartási léptékben egyszerűen a többség gazdaságtalan. durván. és a környezetterhelési értéke is nagyobb)
2012.04.16. 10:58:52
@Permian: De pedig pont 10 mrd Euro körülire teszik az atomerőmű építési költséget (3000 mrd Ft), és erre sincs semmi biztosíték. Jó példa a most épülő finn atomerőmű, ahol az eredetileg tervezett költség többszörösét érték már el.
Az atomerőmű félretesz leszerelésre, de pont ez drágítja meg. A szélerőművek leszerelése nem jelent nagyobb problémát, mint bármely más üzem leszerelése, itt nem kell gondoskodni sugárzó anyagokról, sem több tíz (száz?) ezer tonna beton eltüntetéséről.
A linkelt cikk tényleg érdekes, bár nekem kissé elfogultnak tűnik. Egy ország szélerőművei valóban nem kiegyensúlyozottak, ehhez európai léptékű rendszert kell kiépíteni. A szélerőművek kihasználhatóságát 50%-ra teszik.
Mint írtam, az elöregedett hőerőműveket a megújuló forrásokkal pótolni lehet.
Itt van Jávor Benedek és Pogány Anikó egy cikke erről:
index.hu/velemeny/olvir/2011/06/17/miert_kell_azonnal_leallitani_a_paksi_eromu_bovitesere_iranyulo_munkalatokat/
Az atomerőmű félretesz leszerelésre, de pont ez drágítja meg. A szélerőművek leszerelése nem jelent nagyobb problémát, mint bármely más üzem leszerelése, itt nem kell gondoskodni sugárzó anyagokról, sem több tíz (száz?) ezer tonna beton eltüntetéséről.
A linkelt cikk tényleg érdekes, bár nekem kissé elfogultnak tűnik. Egy ország szélerőművei valóban nem kiegyensúlyozottak, ehhez európai léptékű rendszert kell kiépíteni. A szélerőművek kihasználhatóságát 50%-ra teszik.
Mint írtam, az elöregedett hőerőműveket a megújuló forrásokkal pótolni lehet.
Itt van Jávor Benedek és Pogány Anikó egy cikke erről:
index.hu/velemeny/olvir/2011/06/17/miert_kell_azonnal_leallitani_a_paksi_eromu_bovitesere_iranyulo_munkalatokat/
2012.04.16. 11:06:35
@mcs: A tervbe vett az úgy értendő, hogy ez beadott telepítési kérelem. Jelenleg érthetetlen módon blokkolják a szélerőművek telepítését, a korábbi pályázatot beszüntették, pedig a Mavir már felkészült egy 5-600 MW-nyi kapacitás fogadására.
A szigetelés, fűtéskorszerűsítés nemzetgazdasági szinten is megvalósítható, ez csupán elhatározás (nomeg pénz) kérdése, megfelelő kedvező hitellehetőséggel ez beindítható. Ha az LMP kormányra kerülne, tenne ezért :P.
Ha mérnök vagy, kiszámíthatod, mennyi gáz takarítható meg, ha a lakások felét hőszivattyús fűtéssel lehetne fűteni és a lakások felén legalább a jelenlegi szabvány szerinti hőszigetelés lenne, új lakásokat pedig jóval szigorúbb, a passzív házakhoz közelítő szigeteléssel lehetne csak építeni.
A szigetelés, fűtéskorszerűsítés nemzetgazdasági szinten is megvalósítható, ez csupán elhatározás (nomeg pénz) kérdése, megfelelő kedvező hitellehetőséggel ez beindítható. Ha az LMP kormányra kerülne, tenne ezért :P.
Ha mérnök vagy, kiszámíthatod, mennyi gáz takarítható meg, ha a lakások felét hőszivattyús fűtéssel lehetne fűteni és a lakások felén legalább a jelenlegi szabvány szerinti hőszigetelés lenne, új lakásokat pedig jóval szigorúbb, a passzív házakhoz közelítő szigeteléssel lehetne csak építeni.
Permian 2012.04.16. 11:42:54
@iii:
Az energiatakarékossági dolgokkal minden normális ember egyetért, az atomról viszont a következő dolgok azért még jussanak el hozzád:
1700 MW kapacitású szélerőmű az *** esti fénnyel: max 20%-os lehet ennek a kihasználtsága, azaz ez 340 MW-nyi folyamatos teljesítmény, HA megoldható az energiatárolás.
Általában is a lényeg: az, ami egy-két-tíz szélkerékre/napcellára nagyon vonzó, frankó mutató (akár "takarékosság", "egyszerűség", "olcsóság"), az 10-20 ezerre már nagyon nem az.
A több százezer tonna betonról: még ha egymillió tonna beton kell is egy 1600MW teljesítményű atomerőműhöz (ami biztos felülbecslés), akkor is: abból egy 2MW-os szélkeréknyi energiatermelésre (25% kihasználtság esetén) ~300 tonna jut, a valóságban egy szélkerék alapozásához ennél jóval több, nemcsak "egy kicsit több", hanem mondjuk HÁROMSZOR több kell. Magyarul: ha nem tetszik az, hogy sok betont kell elhasználni, akkor inkább atomerőművet, mint szélerőművet kell építeni. Ezek azok a dolgok, az egyszerű számolások, amiket a "megújuló" energia hívei valahogy mindig lusták megemlíteni. Légy kritikusabb!
A finn erőműről: ez jelenleg valóban 7 mrd euró körül áll 1650 MW teljesítménnyel, de elfelejted, hogy 1) az építtető fix áras, 3 milliárd eurós szerződést írt alá. A maradékból kevéssé veszik ki a részüket, az az építő vesztesége 2) ez teljesen első a típusból: ezt a korai, 20 évvel ezelőtti szélkerekek árával ildomos összehasonlítani 3) a finnek ezzel együtt is újabb nukleáris blokkok építését tendereztetik már most (ez elgondolkodtató, nem?) 4) érdemes más példákat is nézni: japán ABWR-ek, kínai EPR-ek építése, vagy akár a szlovák Mohi-3,4 építése: máris sokkal ésszerűbb (és olcsóbb) lesz az összehasonlítás.
Geotermikus energiával elektromos áramot SOHA, SEHOL nem állítottak elő gazdaságosan, és ez nem véletlen: az energiasűrűség, a hatásfok nagyon kicsi. Ugyanez vonatkozik kb. az összes "megújuló" energiára. Gondold meg: a maghasadást ~70 éve ismeri az ember, ma ~14%-nyi áramot ad, a szelet/napot amióta két lábra állt, de ezeknek ma is minimális a szerepük az áramtermelésben. Az is marad. Ha erre "fókuszálunk", egy dolog történhet: megmaradnak a fosszilis energiahordozók. Ld. Németország, Dánia.
Egyszerűen el kell felejteni ezt a mantrát, hogy "majd a megújulók". Ez egy mém, ami káros.
Az energiatakarékossági dolgokkal minden normális ember egyetért, az atomról viszont a következő dolgok azért még jussanak el hozzád:
1700 MW kapacitású szélerőmű az *** esti fénnyel: max 20%-os lehet ennek a kihasználtsága, azaz ez 340 MW-nyi folyamatos teljesítmény, HA megoldható az energiatárolás.
Általában is a lényeg: az, ami egy-két-tíz szélkerékre/napcellára nagyon vonzó, frankó mutató (akár "takarékosság", "egyszerűség", "olcsóság"), az 10-20 ezerre már nagyon nem az.
A több százezer tonna betonról: még ha egymillió tonna beton kell is egy 1600MW teljesítményű atomerőműhöz (ami biztos felülbecslés), akkor is: abból egy 2MW-os szélkeréknyi energiatermelésre (25% kihasználtság esetén) ~300 tonna jut, a valóságban egy szélkerék alapozásához ennél jóval több, nemcsak "egy kicsit több", hanem mondjuk HÁROMSZOR több kell. Magyarul: ha nem tetszik az, hogy sok betont kell elhasználni, akkor inkább atomerőművet, mint szélerőművet kell építeni. Ezek azok a dolgok, az egyszerű számolások, amiket a "megújuló" energia hívei valahogy mindig lusták megemlíteni. Légy kritikusabb!
A finn erőműről: ez jelenleg valóban 7 mrd euró körül áll 1650 MW teljesítménnyel, de elfelejted, hogy 1) az építtető fix áras, 3 milliárd eurós szerződést írt alá. A maradékból kevéssé veszik ki a részüket, az az építő vesztesége 2) ez teljesen első a típusból: ezt a korai, 20 évvel ezelőtti szélkerekek árával ildomos összehasonlítani 3) a finnek ezzel együtt is újabb nukleáris blokkok építését tendereztetik már most (ez elgondolkodtató, nem?) 4) érdemes más példákat is nézni: japán ABWR-ek, kínai EPR-ek építése, vagy akár a szlovák Mohi-3,4 építése: máris sokkal ésszerűbb (és olcsóbb) lesz az összehasonlítás.
Geotermikus energiával elektromos áramot SOHA, SEHOL nem állítottak elő gazdaságosan, és ez nem véletlen: az energiasűrűség, a hatásfok nagyon kicsi. Ugyanez vonatkozik kb. az összes "megújuló" energiára. Gondold meg: a maghasadást ~70 éve ismeri az ember, ma ~14%-nyi áramot ad, a szelet/napot amióta két lábra állt, de ezeknek ma is minimális a szerepük az áramtermelésben. Az is marad. Ha erre "fókuszálunk", egy dolog történhet: megmaradnak a fosszilis energiahordozók. Ld. Németország, Dánia.
Egyszerűen el kell felejteni ezt a mantrát, hogy "majd a megújulók". Ez egy mém, ami káros.
2012.04.16. 12:48:13
@Permian: A szélerőművek kihasználtsága kb. 50%-os, az atomerőmű bővítéséről szóló GKI tanulmányban is ezzel számolnak, az atomé 80%, hőerőműveké 65%. Nyilván ezzel kalkulálni kell.
Hogy miért változna a szélerőművek vonzósága a számukkal, az nem nagyon értem, de nem is lényeges azt hiszem. A beton is részletkérdés, valóban a sok szélkerékhez is sok kell. Hogy konkrétan mennyi, nem tudom, de szerintem te se, tehát hogy pont 3x annyi kellene, mint az atomerőműhöz, az meglehetősen bizonytalan állítás.
A finn erőmű: ezt honnan veszed, hogy fix díj lenne? És ki finanszírozza a plusz 4 mrd eurót? Akkor már érdemesebb csődbe mennie. Ez kizárt dolog.
Persze, lehet más példákkal is számolni, de hogy az előzetes kalkulációk majd mindig alulbecsültek, az biztos.
Nem vagyok járatos geotermikus energiában, de a KSH szerint 2008-ban 96 ktoe volt a geotermikus energiatermelés, ami ugyan eltörpül a biomasszához képest, de a hazai vízenergia termelés ötszöröse. Tehát mégis csak valahol valakik termelnek energiát, ha kifejezetten ilyen erőmű még nincs is. A hazai geotermikus energiatermelés jelentős fejlődés előtt áll, itt egy tanulmány erről: www.rekk.eu/images/stories/letoltheto/wp2009-2.pdf?14c7e2ee2520855d5ac98ec049c29945=24836efcdccc490249a1bb8003ef0f3f
A világon pedig jócskán van geotermikus energiatermelés, ld. en.wikipedia.org/wiki/Geothermal_electricity#Utility-grade_plants Vannak országok, ahol a termelés 25-30%-át adják (Izland, Fülöp-szgk, Salvador).
Arra az eszmefuttatásra, hogy mióta ismeri az emberiség a szelet és mégis milyen csekély mértékben használják, erre a következő a magyarázat: a szén és olaj felhasználásánál nincs egyszerűbb és olcsóbb módja az áramtermelésnek, csakhogy ez egyrészt kifogy, másrészt hatalmas szennyezéssel jár. A szélenergia pont azért, mert ciklikus működésű, sokkal kifinomultabb technológiát igényel, amelynek a problémáit (tárolás) a mai napig nem sikerült megoldani, de én biztos vagyok benne, hogy a váltás kényszere miatt ezt meg lehet oldani.
Hogy miért változna a szélerőművek vonzósága a számukkal, az nem nagyon értem, de nem is lényeges azt hiszem. A beton is részletkérdés, valóban a sok szélkerékhez is sok kell. Hogy konkrétan mennyi, nem tudom, de szerintem te se, tehát hogy pont 3x annyi kellene, mint az atomerőműhöz, az meglehetősen bizonytalan állítás.
A finn erőmű: ezt honnan veszed, hogy fix díj lenne? És ki finanszírozza a plusz 4 mrd eurót? Akkor már érdemesebb csődbe mennie. Ez kizárt dolog.
Persze, lehet más példákkal is számolni, de hogy az előzetes kalkulációk majd mindig alulbecsültek, az biztos.
Nem vagyok járatos geotermikus energiában, de a KSH szerint 2008-ban 96 ktoe volt a geotermikus energiatermelés, ami ugyan eltörpül a biomasszához képest, de a hazai vízenergia termelés ötszöröse. Tehát mégis csak valahol valakik termelnek energiát, ha kifejezetten ilyen erőmű még nincs is. A hazai geotermikus energiatermelés jelentős fejlődés előtt áll, itt egy tanulmány erről: www.rekk.eu/images/stories/letoltheto/wp2009-2.pdf?14c7e2ee2520855d5ac98ec049c29945=24836efcdccc490249a1bb8003ef0f3f
A világon pedig jócskán van geotermikus energiatermelés, ld. en.wikipedia.org/wiki/Geothermal_electricity#Utility-grade_plants Vannak országok, ahol a termelés 25-30%-át adják (Izland, Fülöp-szgk, Salvador).
Arra az eszmefuttatásra, hogy mióta ismeri az emberiség a szelet és mégis milyen csekély mértékben használják, erre a következő a magyarázat: a szén és olaj felhasználásánál nincs egyszerűbb és olcsóbb módja az áramtermelésnek, csakhogy ez egyrészt kifogy, másrészt hatalmas szennyezéssel jár. A szélenergia pont azért, mert ciklikus működésű, sokkal kifinomultabb technológiát igényel, amelynek a problémáit (tárolás) a mai napig nem sikerült megoldani, de én biztos vagyok benne, hogy a váltás kényszere miatt ezt meg lehet oldani.
pandava 2012.04.16. 17:54:18
@iii: "A szélerőművek kihasználtsága kb. 50%-os, az atomerőmű bővítéséről szóló GKI tanulmányban is ezzel számolnak"
Azért, mert -nem tudom másként mondani- hülyék, avagy "zöld"ülnek:)
A MAVIR honlapján van egy tanulmány az eddigi magyar szeles tapasztalatokról, aszerint kedvezőbb években érte el a 30 %-ot.
A mai modern 3 MW-os gépek, az átlagostól magasabb, 118 méteres tornyon tudnak kb. 33-35%-ot hozni magyar szélviszonyok között. (szimuláció szélmérés alapján )
Ma a világon kb. 50 db reaktor építése folyik. Te tudsz mondani 1-2 db-ot ahol komoly költségtúllépések vannak. És mi van a maradék 48-al?:)
Azért, mert -nem tudom másként mondani- hülyék, avagy "zöld"ülnek:)
A MAVIR honlapján van egy tanulmány az eddigi magyar szeles tapasztalatokról, aszerint kedvezőbb években érte el a 30 %-ot.
A mai modern 3 MW-os gépek, az átlagostól magasabb, 118 méteres tornyon tudnak kb. 33-35%-ot hozni magyar szélviszonyok között. (szimuláció szélmérés alapján )
Ma a világon kb. 50 db reaktor építése folyik. Te tudsz mondani 1-2 db-ot ahol komoly költségtúllépések vannak. És mi van a maradék 48-al?:)
pandava 2012.04.16. 17:56:28
"úgy látom te hiszel a kis "zöld" világodban, ahol a jobban marketingelhető környezetszennyezésé a megváltás."
hmm, milyen eredeti gondolat. Ez tetszik, plagizálhatom?:-)
hmm, milyen eredeti gondolat. Ez tetszik, plagizálhatom?:-)
Feliratkozás
- RSS 2.0
bejegyzések, kommentek
